Jak czytam że ktoś odebrał staranne wykształcenie, to pytam komu odebrał.

Co tak cicho? Wszystkich zamurowało?

Chyba nie o to chodziło

Nie do końca. Sprawa jest prosta, mamy Indię i Atona, niech ktoś wyjdzie i używając metod badawczych przyjętych na uniwersytecie rozbroi te bomby. Aton to pryszcz, można napisać cokolwiek, że był taki zespół rockowy w Oksytanii w średniowieczu, na przykład. Trudniej wyjaśnić, że imię India nie ma nic wspólnego z Indiami. No, ale można próbować. Ja chętnie posłucham i sie odniosę. 

Wygląda, że nie chcą. Chyba zacznę pisać reportaże a la Kapuściński

Atona można próbować rozbroić, choć rodzi to więcej pytań niż odpowiedzi.

30 września 1324 roku król Anglii Edward II nadaje tytuł hrabiowski Gilbertowi z Ayton na Yorkshire. Od tej chwili pisze się on Sir Gilbert de Aton. Tytuł ten przechodzi jeszcze na jego syna Sir Williama de Aton, poczym linia wygasa w 1389 roku. Nazwa wioski (Ayton, Aton) pochodzi ze staroangielskiego Ea-Tun co miało oznaczać farmę rzeczną (tako rzecze Viki). Wioska istnieje co najmniej od XII wieku, bowiem z tego czasu pochodzi znajdujący się w niej kościół.

I wiem, że to pięćset lat później niż Aton Tanceval, ale to nie ważne - bo nazwa wioski Ayton jest współczesna (właściwie to Great Ayton). Więc ze staroangielskim ma mało wspólnego - raczej z angielską wymową słowa Aton.

Z Indią też jest ciekawie. O ile nikt nie kwestionuje, że te imię żeńskie pochodzi od Indii, to jako początki trendu Viki wskazuje książkę Przeminęło z wiatrem. Za to w dzisiejszej Serbii jest miasteczko Инђија, pisane po węgiersku i niemiecku India. Po raz pierwszy wspomniano o nim w 1455 roku.

Z  tymi  dziwnymi  imionami,  Panie  Gabrielu,...

...  to  ja  JUZ  sie  spotkalam  z  10  lat  temu,...  jeszcze  nie  znalam  Pana  i  Panskiego  bloga,  ale  bardzo  chcialam  poznac  historie  powstania  Paryza,  no  bo  tak  sie  zlozylo,  ze  akurat  w  nim  sie  znalazlam,  no  i  wypadalo  zebym  -  chociaz  5  przez  10  -  cos  o  nim  wiedziala...

...  no  i  wlasnie  trafilam  na  te  historie  Wizygotow  i  Kapetyngow...  i  przede  wszystkim  niesamowicie  zaintrygowaly  mnie  te  IMIONA.  Potem  juz  czytalam  to  bo  czytalam,  bez  kompletnego  zrozumienia,  bo  udalo  mi  sie  "wylapac"  ze  2-3  przypadki,  ze  jakis  tam  owczesny  "rajmund"  mial  syna  albo  corke  majac  10  lat...  albo  jeszcze  wcale  go  na  swiecie  nie  bylo,...  wiec  doszlam  do  wniosku,  ze  te  koligacje  w  duzej  mierze  to  LIPA,  ale  czytalam  dla  tych  wlasnie,  dziwnych,  dzis  prawie  niespotykanych  imion,  ale  juz  wtedy  wiedzialam,  ze  imie  INDIA  nie  ma  nic  wspolnego  z  Indiami...

...  zreszta  chyba  u  Pana  na  blogu  czy  tez  na  SN  tez  ktos  juz  o  tym  wspominal,  ze  "Indiami"  nazywano  tereny  poszukiwac  Kolumba,  a  nie  Indie  brytyjskie.

Ale  najwazniejsze... 

...  listonosz  przyniosl  mi  ksiazki  w  tym  "Kredyt  i  wojne",  obydwa  tomy...  OKLADKA  jest   PRZEPIEKNA...  ten  pomysl  z  SATYNOWYMI  okladkami  to  mistrzostwo  swiata  !!!   Dzis  koncze  czytac  "tkacza",  jutro  zaczynam  "angielski  zywoplot"  autorstwa  Pana  syna,  a  po  nim  KREDYT  i  WOJNE  dzis  otrzymane.  Ciesze  sie  NIEPRAWDOPODOBNIE,  ze  tak  wspaniale  zaczal  mi  sie  tydzien...  dziekuje  bardzo  Paniom  z  KJ  za  BLYSKAWICZNA  WYSYLKE  i  serdecznie  Je  i  Pana  pozdrawiam,

Dobrego  tygodnia  dla  wszystkich  Czytajacych,  

Obawiam się, że imię India ma jednak coś wspólnego z Indiami, a Panią celowo wprowadzono w błąd. Podobnie jak nas wszystkich. Może, skoro nie ma takiego związku, spróbujmy wskazać jakąś inną Indię urodzoną w domu panującym na Południu, w XI, XII, albo XIII wieku

O,  dziekuje  za  zwrocenie  uwagi...

...  bardzo  mozliwe,  ze  wprowadzono  mnie  w  blad,...  ale  nie  mam  pomyslu  na  jakas  inna  Indie.  Zatem  z  uwaga  bede  czytac  komentarze  pod  dzisiejszym  wpisem.

Piotrek przestań, pierwszy Aton to jest VIII wiek

Dziękuję

Bardzo dziękuję. India z pewnością nie jest pochodzenia celtyckiego

Tak, ale też nikt tam nie używał formy Aton. Pojawiła się ona, kiedy za spisywanie historii Południa wzięli się historycy piszący po francusku.

W oryginalnych dokumentach, spisywanych najczęściej po łacinie, to całkiem popularne imię w rodzie Trencavel brzmi Ato lub Atto.

Raczej nie. Egipskiego tym bardziej. ;)

India de Tolosa to we francuskiej historiografii Indie de Toulouse, co z Indiami (L'Inde) nie ma nic wspólnego, ale to nic nie znaczy. Ciekawostką jest natomiast to, że siostrą jednego z hrabiów Tuluzy była niejaka Endia de Lisla (po francusku Endie de Lisle). Wiemy o niej dlatego, że wzdychał do niej trubadur Aimeric de Péguilhan, którego patronami byli Rajmund V, a później Rajmund VI - brat przyrodni naszej Indii, której drugim mężem był Bernard de L'Isle-Jourdain. Niektórzy podejrzewają, że India z Tuluzy i Endia z Lisle to ta sama osoba. Daty by się zgadzały mniej więcej.

Szuria.

Nie znałem tego słowa, ale zapamiętam.

Bardzo dziękuję. Byłem wczoraj załamany brakiem komentarzy i próbą udowodnienia mi, że India nie ma nic wspólnego z Indiami. Indie to Indie, od czasów Aleksandra, żydowscy kupcy pływają do Indii po klejnoty, kupcy tamtejsi przywożą indygo, które jest wszędzie. Tak się ten kraj nazywa w Europie bez względu na to, co myślą o tym sami Hindusi. Wspomniał pan o tym wierszu, gdzie wśród grup współpracujących przy lokakcji jednego miasta w Oksytanii cznnych było 100 kupców z Indii. Oczywiscie liczba ta jest metaforyczna, autorowi chodziło zapewne o to, że było ich wielu. Nieistotne. Mamy marokańskie próby uniezależnienia się od eksportu indygo, mamy uprawy indygo - to hipoteza - w Langwedocji, na terenie objętym herezją, które opisywane są jako urzet, albo w ogóle uznawane za nieistniejące. Wszystko to służy temu, by ukryć fakt, że cały obszar herezji był arabską strefą wolnocłową, służącą także pozyskiwaniu niewolnika. Sytuacja kiedy faktorzy z Indii, najpewniej muzułmanie, udzielają miejscowemu hrabiemu kredytu i pieczętują to małżeństwem z jedną ze swoich kobiet, a ze związku tego rodzi się córka, której nadaje się niespotykane i oryginalne imię, a następnie umacnia się lokalną strukturę poprzez wydanie jej za mąż za przedstawiciela drugiego, co do powagi i majętności rodu na Południu, jest nie do wyobrażenia. Bo były przecież systemy światy...prawda? India to Endia, a Maur to tak naprawdę Czesiek. Najważniejsze, żeby wszystko zostało w rodzinie i najbliższym kręgu znajomych. Jeszcze raz dziękuję. 

Prawicowa szuria mnie zmyliła. Myślałem że to będzie o Saryuszu Wolskim i Janie Marii Rokicie. 

Oczywiście, że Mojżesz i Dawid ben Maimon, na dodatek miaso Montban i kolor niebieski na izraelskiej fladze.

Ależ nie ma się czym załamywać ani irytować. Występuje Pan ze śmiałymi hipotezami, więc co w tym dziwnego lub złego, że ktoś z nimi polemizuje ze stanowiska nawet konserwatywnego? Dyskusja jest istotą naukowego dochodzenia do prawdy. Daje okazję do dopracowania własnej koncepcji, wzmocnienia jej nowymi argumentami itp.

Ja sie zresztą nie upieram, że Rajmund nie nazwał córki od nazwy kraju - europejskiej nazwy zresztą. Byłoby dziwniejsze, gdyby miała na imię Bharat. Moze też Endia być późniejszą formą Indii. W językach indoeuropejskich wymiana samogłosek zachodzi dość  łatwo: Alienor/Eleanor, Rita (Margarita)/Margareta/Małgorzata itp. Nadto niektórzy francuscy autorzy czasem stosuja formę India.

Skoro to tak znacząca postać (nawet tylko dzięki imieniu), to może kogoś zainteresuje, że wychodząc w 1203 r. za mąż za Guillaberta de Lautrec, otrzymała od teścia, Pierre'a Ermengaud douaire - uposażenie na wypadek wdowieństwa (ang. dower) - w wysokości 100 marek srebra (czyli odpowiednik jakichś 36-38 kg kruszcu), a poślubiając w 1206 r. Bernarda Jourdain, pana na Isle-Jourdain, wniosła mu w posagu 5000 solów tuluskich, wartych ponad 190 marek srebra. Małżonek przyznał jej takąż sumę jako douaire. Jak widać, ze nawet nieślubne hrabianki nie miały krzywdy. ;)

Teraz w rewanżu ja wysunę śmiałą hipoteze na temat biskupa Maurusa. Pan jest w głównym nurcie: Wikipedia podaje niemal za pewnik, że to przydomek, pochodzący od ciemnej karnacji. Maura nazwali Maurem - as simple as that.

A ja sobie myślę, czemu tak ważny biskup znany jest nam tylko z przydomka, a nie z imienia? To typowe dla kościelnych dokumentów? Czy jakiegoś innego biskupa pochowano z tabliczką, na której widniałaby data smierci, urząd i przydomek bez imienia?

A może on po prostu miał na imię Maur - chrześcijańskim obyczajem po jakimś świętym? Otóż był taki i to dość prominentny - pierwszy i najwybitniejszy uczeń św. Benedykta. Na dodatek chyba nawet on nie był Maurem, tylko synem rzymskiego arystokraty.

Moze błądzę. Nie chce mi sie wierzyć, żeby historycy przeoczyli św. Maura. Na pewno mieli jakieś powody, żeby odrzucić go jako świętego patrona naszego biskupa. Być może moja hipoteza nie wytrzyma jednego merytorycznego kontrargumentu. Będzie mi odrobinę żal, ale na pewno się nie załamię.

Oj, bo zlecę ze stołka, św. Maur jest patronem kowali miedzi!

Murycy raczej Maurem nie było, bo chyba w jego czasach takie określenie nie istniało. Nie można więc wywodzić imienia Maurycy od Maurów, już prędzej na odwrót

Super, ale czy zawsze oznaczało człowieka z ciemna karnacją? Mam na myśli czasy rzymskie.

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale wciągnęła mnie dyskusja o imionach.

Chyba chodzi o to, że porty najpierw podbite przez Arabów, a potem odzyskiwane przez chrześcijan, począwszy od południowej Francji, nawiązywały żywszą wymianę z Genuą. To się wydaje oczywiste. Chodzi o długi i nieciągły proces. Jak pisza w pierwszym lepszym wyguglanym opracowaniu: "Dla średniowiecznej Genui, podobnie jak dla wielu europejskich miast, wiek gwałtownego rozwoju przypadł na okres od połowy X do połowy XIV wieku".

So far, so good, ale łapmy za słówka dalej: a czemu dopiero od połowy X wieku, a nie od VIII?

"Musimy teraz wrócić do rynków sprzed tysiąca lat - a raczej do epoki przedrynkowej, gdyż nie wiadomo, czy Genua w dziesiątym wieku posiadała rynek w ścisłym prawnym i instytucjonalnym sensie, choć oczywiście miała coś z gospodarki rynkowej. Ktokolwiek spojrzy na mapę, może pomyśleć, że genueński port, położony na końcu drugiej pod względem głębokości zatoki Morza Śródziemnego i blisko zarówno północnej włoskiej równiny, jak i przełęczy prowadzących do Francji, miał oczywiste przeznaczenie, by stać się głównym pośrednikiem w handlu między Lewantem a Europą Zachodnią. Ale dobra mapa pokaże również, że Genua jest otoczona Apeninami, do dziś stanowiącymi przeszkodę w komunikacji - wtedy znacznie poważniejszą, gdy nie było dynamitu do wysadzania skał, za to w kazdym górskim zamku nie brakowało kamieni do miotania w przemierzających te szlaki. Kiedy zaczynał się dziesiąty wiek, Genua wciąż była małym miasteczkiem, z biskupem, jakimiś mnichami, drobnymi szlachcicami i małą społecznością rybaków trudzących się na notorycznie słabo zarybionych wodach oraz rolników uprawiających kamienisty, spragniony, wąski pasie ziemi".

Nagłe otwarcie się nowych możliwości nie zawsze zastaje nas przygotowanymi do ich wykorzystania. Widocznie potrzeba było trochę czasu. Dla mnie to ma sens.

Nie mam dostępu do książki N.J.G. Poundsa, ale jest to zdaje się nienajnowszy podręcznik dla studentów, napisany przez profesora uniwersytetu stanowego w Indianie. Pewnie dobry, skoro wznawiany, ale w jednej, skądinąd pochlebnej recenzji, przeczytałem, że autor nadmiernie koncentruje się na bliskich sobie tematach francuskich ze szkodą dla proporcji w opracowaniu poszczególnych tematów w dziele o tak szerokim zakresie czasowym i przestrzennym. Wpadki też mu się zdarzają, skoro myli Łabę z Renem albo umieszcza Brugię we wschodniej Flandrii, na przykład.

Czemu ten gość miałby być depozytariuszem jakiejś wiedzy, którą mial trzymać w tajemnicy, ale nie wytrzymał i w zaszyfrowany sposób przekazał jej malutki fragment amerykańskim studentom?

Przy okazji trafiłem na to. Na razie nie czytam, ale pierwsza strona brzmi zachęcająco.

Możliwe. Ja tylko cytuję pierwsze z brzegu (co podkreśliłem) opracowanie na ten temat, którego autorem był ktoś o jakiejś tam akademickiej reputacji. Nie mówię, ze wyrocznią. Dodam, że z Genui rodem, więc miał pewne pojęcie o okolicy.

Jego opis moim zdaniem nie wyklucza, że ponad sto lat później Genueńczycy mogli być siłą liczącą się na morzu.

To tylko pokazuje, że konfrontowaniu różnych źródeł i opracowań nie ma końca.

Mając na myśli szyfr nie mam w głowie jakiejś sekty czy spisku masońskich historyków, którzy dbają o to żebysmy tkwili w błędnych przekonaniach czyniąc to poprzez kolportaż jawnych fałszów w swoich publikacjach - no i jeszcze wszyscy musieliby utrzymywać cały przekaz w tajemnicy. Teza nie do obronienia.

Raczej chodzi o to, że tematy istotne (no albo przynajmniej ciekawe) są zamilczane i czasem trafi się właśnie na jakieś zdanie które budzi konsternację (lub przynajmniej powinno budzić). Jeśli mamy jakieś podstawy do oceny tego to możemy coś z tego może wyciągnąć. Jak patrzyłem na życiorys pana Poundsa nie wydaje mi sie on osobą niechlujną (dodatkowo tę książke wydał m.in. Oxford, który jak mniemam i cokolwiek o nim sądzić jednak nie jest niechlujną uczelnią). Oczywiście zawsze jakiś krytyk się znajdzie, bo jego akurat interesują inne rzeczy i będzie dezawuować pracę, tak jak ostatnio był tu przykład z Małowistem - brak uwzględnienia źródeł słowiańskich.

Czasem te przeinaczenia czy zamilczenia to po prostu skierowanie wzroku w inną stronę. Interesuję się epoką Heian dosyć mocno. Oto jakiś czas temu czytałem książkę (napisaną przez kobietę) o obyczajach dworskich w tejże epoce.  Do pewno momentu była to książka dobra, ale nagle autorka wyjeżdża z opisem domostw w epoce Heian i jak to architektura ta służyła opresji kobiet, które biedne żyły jak w kokonie w nerwowym oczekiwaniu na przyjście mężczyzny i jakie to musiało być STRASZNE!..  Ja rozumiem, że wszystkie interpretacje są dopuszczalne, ale to właśnie jest dowód na to że to nie ma sensu.  Oczywiście wszystkie feministki rzuciłyby w mnie kaloszem, ale podstawowym paradygmatem tłumaczącym epokę Heian jest hierarchia ponad wszystko, co oznacza że kobiety postawione wysoko w hierarchii miały bardzo dużo praw i z pewnością nie myślały o sobie jak o biednej nieszczęśliwej istocie, która drży ze strachu bo zjawi się mężczyzna. Co więcej, taki mężczyzna z niższych rang nie ŚMIAŁBY nawet odezwać się do kobiet z 1,2 rangi. A ta hierarchia ponad wszystko jest takim własnie utrwalonym paradygmatem znanym od dziesięcioleci. Ale wiadomo, lepiej wymyślić coś lepszego o przytłaczającej architekturze, która miała na celu zdominowanie i osaczenie kobiet w mrocznym labiryncie męskich pożądań... Sam pan przyzna że to jakiś bezsens.

Oczywiście pozostaje kwestia żywotna kiedy Genua zaczęła osiagać jakieś znaczenie. Nie sądzę że był to wiek VIII czy IX. Z tego co pamiętam z Epsteina to to raczej sukces Genui jest nieco późniejszy. Ale teraz nie będę sie wykłócał ;) Możliwe że podobnie jak z Florencją to również była jakis plan papieża.

Dygresja: Po lekturze pierwszego tomu Lane'a i Muellera  - tam są takie sugestie czasem, nie tylko odnośnie Wenecji, ale też Genui czy Anglii... Genua wykształciła zupełnie inny system bankowy, który nie podpadał pod klasyczny podział bankierów: tj. międzynarodowi bankierzy (bankowość kupiecka), bankowość zastawnicza (lombardy), lokalne banki depozytowe (depozyty i wymiana walut - z tego wyrosła właściwa bankowość) oraz gdzieniegdzie banki publiczne (pierwsza Barcelona, Walencja i Genua). Ciekawe czy Genueńczycy mieli swój system bankowy bardziej zbliżony do np. arabskiego ze względu na bliskość wpływów ;)

W tychże książkach czasem mamy właśnie takie informacje wprost, ale czasem ciężko z tego technicznego żargonu wydobyć jak to wyglądało w praktyce, czasem myślę że bez szkolenia czy wtajemniczenia się nie może obejść. Np. o pewnym podejściu Wenecji do biznesu jest w tym fragmencie. Niesłychane sugestie, cytat z Williama Jevonsa:

The great mass of the population who hold coins have no theories, or general information whatever, upon the subject of money. They are guided entirely by popular report and tradition. The sole question with them on receiving a coin is whether similar coins have been readily accepted by other people.… By far the greater number of people possess no means of learning the metallic, or even the legal, value of an unfamiliar coin. Few people have scales and weights suitable for weighing a coin and no one but an assayer or analytical chemist could decide on its fineness.… People in general accept coin simply on the ground of its familiar appearance.” On the other hand he also wrote: “Though the public generally do not discriminate between coins and coins, provided there is an apparent similarity, a small class of money-changers, bullion dealers, bankers or goldsmiths make it their business to be acquainted with such differences and know how to derive profit from them.”

Translator :

Ogromna masa ludności, która posiada monety, nie ma żadnych teorii ani ogólnych informacji na temat pieniądza. Kierują się wyłącznie popularnym przekazem i tradycją. Jedynym pytaniem, jakie zadają sobie po otrzymaniu monety jest to, czy podobne monety były łatwo akceptowane przez innych ludzi.... Zdecydowanie większa liczba ludzi nie posiada żadnych środków, aby poznać metaliczną, a nawet prawną wartość nieznanej im monety. Niewielu ludzi posiada wagi i odważniki odpowiednie do zważenia monety i nikt poza rzeczoznawcą lub chemikiem analitycznym nie może zdecydować o jej jakości.... Ludzie generalnie akceptują monety po prostu ze względu na ich znajomy wygląd." Z drugiej strony napisał również: "Chociaż opinia publiczna generalnie nie rozróżnia monet od monet, pod warunkiem, że istnieje pozorne podobieństwo, niewielka klasa handlarzy pieniędzmi, dealerów kruszców, bankierów i złotników czyni to, aby być zaznajomionym z takimi różnicami i wiedzieć, jak czerpać z nich zyski.

Ale jak to wyglądało technicznie i jak w praktyce (prawdopodobnie) działała wenecka oligarchia jest w niepozornym fragmencie:

Since Florence was coining gold at the same time, however, whereas Venice coined gold only later, Florence had less need then for a money of account based on fine silver to serve as a standard of value. Its lira a fiorini was based on fine silver to serve as a standard of value. Its lira a fiorini was based on both gold and silver only very briefly. After 1296 it clung to the gold connection. All the accounts of the Bardi and Peruzzi, great Florentine firms of international merchant-bankers of the fourteenth century, were kept in lire, soldi, and denari a fiorini, with regular conversions of fiorini d’oro into lire, soldi, and denari a fiorini by use of the equation 1 fiorini d’oro=29/20 lira a fiorini.

 O tym jeszcze, jak Bóg da zdążę napisać, więc na razie zostawię to bez tłumaczenia i objaśniania. 

Jeszcze wracając do Genui jest ciekawy trop z Raymondami w kronice https://pl.wikipedia.org/wiki/Caffaro_di_Rustico_da_Caschifellone . To oczywiście juz XII w i nieco inne miejsce. Jest też taka książka o tytule TEMPLAR FAMILIES Landowning families and the Order of the Temple in France, c. 1120–1307, gdzie są omawiane różne koneksje m.in. pomiędzy cystersami a np. Trencavelami.