-

gabriel-maciejewski : autor książek, właściciel strony

Święty Jerzy czy smok? Jaki jest prawdziwy symbol Genui?

Proszę Państwa, reaktywowałem nawigatora i chcę dziś napisać kilka słów o najnowszym numerze. Zacznę jednak od kwestii prenumeraty. Sprzedawana ona będzie w systemie rocznym, to znaczy, że w roku 2021 można wykupić prenumeratę tylko na ten rok. Jeśli ktoś nie zdecyduje się na zakup teraz, kiedy wyszedł pierwszy tegoroczny numer, przy kolejnym, wykupując prenumeratę, zapłaci już tylko za trzy numery, a przy następnym za dwa. Musimy tak zrobić, bo kiedy sprzedawaliśmy prenumeratę w systemie „cztery kolejne numery” chaos był nie do opanowania. Cena prenumeraty wzrosła, ale to dlatego, że od następnego numeru wzrośnie też cena kwartalnika – o pięć złotych. Oczywiście przy następnym numerze cena prenumeraty będzie trochę mniejsza, bo obejmie tylko trzy numery. Dokonam teraz pewnej wizualizacji, bardziej żeby przekonać samego siebie niż czytelników. Ci, którzy znają kwartalnik i tak go kupią, a ci, którzy nie mają ochoty go czytać, nie przekonają się, choćbym go sprzedawał po 2 zł. Proszę Państwa 35 zł to jest cena dwóch paczek papierosów. Wierzcie mi Państwo, że koszt wyprodukowania każdego numeru, zaangażowania wszystkich tworzących go osób, to znaczenie więcej niż koszt wyprodukowania dwóch paczek papierosów. Tak więc od czerwca kwartalnik Szkoła nawigatorów będzie kosztował dwie paczki papierosów i kawałek trzeciej.

A teraz zaczynamy. Najlepiej od tego, co nie znalazło się w kwartalniku, bo nie starczyło autorom czasu na dogłębne przestudiowanie zagadnienia. Nie znalazła się w nim historia rodziny Ghisolfi, genueńskich Żydów, panujących w XV wieku nad cieśniną Kerczeńską i strzegących w imieniu banku św. Jerzego, a potem swoim własnym handlu z organizacjami obejmującymi swoim zasięgiem Morze Azowskie. A skoro nie ma Ghisolfich, to nie ma także ich relacji z Moskwą, a konkretnie z księciem Iwanem III. I nie możemy przez to dokładnie wyświetlić, dlaczego to książę moskiewski Iwan kazał odrąbać głowę swojemu nadwornemu, żydowskiemu lekarzowi imieniem Leon.

Nie udało się do końca wyjaśnić relacji pomiędzy Kaffą, a dworem w Krakowie w schyłkowym okresie istnienia kolonii pontyjskich. Nikt tego nie potrafi, nawet Rafał Hryszko, najgłębiej obecnie zaznajomiony z tymi problemami badacz. Król objął swoim protektoratem kolonie pontyjskie, ale musiało to znaleźć potwierdzenie, to zaś oznaczało, że trzeba było wysłać stosowną, dyplomatyczną korespondencję na dwóch sułtana Mehmeta i na dwóch chana Złotej Ordy. Nie wiadomo czy takie listy zostały wysłane i czy wyruszyły poselstwa. Wiadomo jednak, że król Kazimierz Jagiellończyk zezwolił Genueńczykom na werbunek wojska na Rusi i w Polsce. Żołnierze ci mieli bronić Kaffy przed spodziewanym atakiem Turków. Do naszych czasów zachowała się tylko jedna relacja z przemarszu dużego oddziału żołnierzy opłaconych przez Kaffę i wędrujących na Krym. Zostali oni w okolicach Bracławia zaatakowani i wycięci w pień. Oddział liczył pięciuset wojaków. - Przez kogo? - zapytał mnie Andrzej Gliwa kiedy do niego zadzwoniłem dowiedzieć się czy o tym słyszał.

No właśnie, przez kogo? This is the question.

Nie udało się, i chyba nie jest to możliwe, zgłębić i opisać charakteru relacji pomiędzy Kaffą a biskupstwem lwowskim, które – jak się zdaje – miały cechy stosunków pomiędzy udzielnymi dworami. Kiedy Kaffa wysyłała delegację do Krakowa, poseł wiózł jeden list do króla, a do biskupa lwowskiego dwa. Kto był w schyłkowym okresie istnienia kolonii pontyjskich biskupem lwowskim? Nasz dobry znajomy Grzegorz z Sanoka, pierwszy polski humanista, u którego stale rezydował Filip Kallimach. To w zasadzie wystarczy, żeby dopowiedzieć sobie resztę, ale przydałyby się jednak jakieś szczegóły.

Nie starczyło miejsca na dokładne opisanie relacji pomiędzy Genuą a Mediolanem, które są kluczowe dla zrozumienia stosunków w Italii. Mediolan czyli w istocie rodzina Visconti okupowała Genuę. Żeby od tego kłopotliwego protektoratu się uwolnić Genueńczycy gotowi byli porozumieć się nawet z Wenecją. Wymiana mediolańskiej dynastii i osłabienie jej wpływów to wspólna robota Genueńczyków i Wenecjan.

A co jest w kwartalniku? Nie zdradzę szczegółów powiem tylko w ogólnych zarysach, jaki efekt chcieliśmy osiągnąć. Otóż już na samym początku prac na tym numerem jasne się stało, że system rządów w Genui to jest najbardziej nowoczesny system jaki istniał, od czasów kiedy biblijny Józef objął władzę nad Egiptem. On był bardziej nowoczesny niż Bank Anglii, Bank Amsterdamski i niż FED. Bo to są potwory dwugłowe, a Genua była potworem trzygłowym. I trzeba było Mediolanu, gdzie skoncentrowana była produkcja zbrojeniowa całej zachodniej Europy, żeby trochę tego potwora okiełznać. Nie na wiele się to zdało. Polityka Genueńczyków to polityka węża w rękach nieuzbrojonego i wysmarowanego tłuszczem wieśniaka – wąż zawsze się wyśliźnie. Poważną krzywdę zrobili Genueńczykom dopiero Turcy, ale stało się to na wyraźną prośbę patrycjatu republiki, który w tym jednym momencie wyraźnie nie zrozumiał nowych czasów. Z chwilą kiedy Genua słabnie rozdziela kompetencje. Oprócz doży i wielkiej rady, władza przechodzi także w ręce dyrektorów banku św. Jerzego, w sporej części Żydów. Kiedy Turcy zagrażają Krymowi, patrycjat po prostu sprzedaje Krym bankowi św. Jerzego. Taka transakcja przypomina wiele współczesnych transakcji i kiedy o niej słyszymy, nie możemy zareagować inaczej, jak tylko szerokim otwarciem ust. To jest bowiem przekręt tysiąclecia. Miasto, które jest właścicielem kolonii sprzedaje je bankowi, którego zarząd wyłonił się z patrycjatu tego miasta.

Teraz mała dygresja. Mniej więcej w połowie tworzenia tego numeru okazało się, że można przez dwa lata wydawać wyłącznie genueńskie numery Szkoły nawigatorów i tematów o najwyższym natężeniu kontrowersji z całą pewnością nie zabraknie.

Teraz o trzech głowach smoka. Pierwszą była wielka rada. Drugą Bank św. Jerzego, a w XVI wieku wyrosła głowa trzecia – flota, podporządkowana, niczym prywatne przedsiębiorstwo, w całości rodzinie Doria. Wobec potęgi floty i prohiszpańskiej orientacji rodziny Doria, wszelkie inne genueńskie stronnictwa, z wyjątkiem banku, skarlały w jednej chwili. Za pomocą tych trzech elementów władzy Genueńczycy kształtowali politykę europejską do połowy XVII wieku, kiedy to przegapili okazję by wyjść ze swoimi interesami na Atlantyk. Tam wyprzedził ich Amsterdam, a potem Londyn.

Tyle o diabolicznej naturze polityki genueńskiej. Teraz słów kilka o świętych. W kwartalniku znajduje się tekst poświęcony św. Katarzynie z Genui, a także inny poświęcony człowiekowi, o którym wszyscy słyszeli, ale mało kto kojarzy go z Genuą. Chodzi o Jakuba de Voragine, autora Złotej Legendy, arcybiskupa tego dziwnego miasta.

Na tym kończę na dzisiaj, szczerze zachęcam do lektury.

 

https://basnjakniedzwiedz.pl/produkt/szkola-nawigatorow-nr-27-genuenski/



tagi: szkoła nawigatorów  flota  genua  kaffa  bank św. jerzego 

gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 09:22
33     2493    14 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

ahenobarbus @gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 09:43

To prawda, że Rafał Hryszko opisuje wydarzenia w Bracławiu w prostych słowach, pisze tylko zdarzeniach w mieście które noszą cechy prowokacji (między słowami) i o późniejszym pojawieniu się kniazia Michała Czartoryskiego i rzezi nad rzeką Boh. Autor nie sugeruje kto to zlecał. Tymczasem w książce Michała Morysa-Twarowskiego "Polskie Imperium" wydanej przez Ciekawostki Historyczne, autor podaje tak spreparowaną historię, że jest to aż śmieszne. Najemnicy sami zasłużyli na swój los, zabili mieszczanina a następnie podpalili miasto na zasadzie - Hej, spalimy miasto, to mieszczanie będą gasić pożar a my sobie spokojnie uciekniemy.... Ciekawe jaki garnizon musiałby mieć Bracław, że najemnicy musieli uciekać - gwoli wyjaśnienia wędrujący do Kaffy oddział był mniej więcej równy ówczesnemu garnizonowi Kaffy, miasta liczącego ok. 75 000 mieszkańców....A kniaziowi Michałowi pomogli w pogoni za najemnikami miejscowi CHŁOPI. Ciekawe ilu ich było i w co byli uzbrojeni...

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @ahenobarbus 5 lutego 2021 09:43
5 lutego 2021 09:47

To są oczywiście brednie. Ilość agentów tureckich i agentów Banku św. Jerzego była na Rusi w tym czasie większa niż ilość chłopów folwarcznych. Nie da się ani czytać ani słuchać tych idiotyzmów wypisywanych przez ciekawostkowiczów historycznych. A kim byli ci najemnicy? Kosmitami? Czy takimi samimi Rusinami, jak ci chłopi?

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @ahenobarbus 5 lutego 2021 09:43
5 lutego 2021 09:48

Polskie imperium? Co za dureń to pisał....szkoda słów. 

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @gabriel-maciejewski 5 lutego 2021 09:47
5 lutego 2021 09:56

Przepraszam , trochę nieopatrznie użyłem słowa najemnicy - miałem na myśli tych z zaciągu. 

Hryszko pisał, że ci żołnierze zaciągnięci przez Genueńczyków bronili się długo zanim ich wyrżnięto ( z tego co pamiętam to darowano życie chyba 5 ludziom - 2 Polakom i 3 Genueńczykom co też jest znamienne). Przyznam, że mam problem z tą historią i komu przypisać sprawstwo. Zawsze można powiedzieć, że kniaź Michał pokusił się o pieniądze, bo Hryszko pisze że zgarnął 30 000 złotych łupu. Ale to słabe wyjaśnienie, bo wydarzenia w mieście niosą znamiona prowokacji, a zaciąg do Kaffy miał nigdy nie dotrzeć. I co najważniejsze, już nigdy później nie zorganizowano aktywnego zaciągu dla Kaffy na terenie Polski.

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @ahenobarbus 5 lutego 2021 09:56
5 lutego 2021 09:58

Trzeba by zapytać o kontakty kniazia Czartoryskiego z biskupem lwowskim. Był rok 1464, biskup rezydował w Dunajowie i przymował poselstwa z całego świata. Nastał świt renesansu w Polsce....Może coś jest w książkach o Czartoryskich z XIX wieku? 

zaloguj się by móc komentować

Andrzej-z-Gdanska @gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 10:04

:)))


Czuję się niedowartościowany jako czytelnik poprzednich i zapewne obecnego kwartalnika SN!
Papierosów nie palę od ponad 40 lat.
Już lepiej porównać z ceną wódki. Znalazłem artykuł o ciekawym tytule, mniejsza o treść:


"Ceny minimalne na wódkę w Polsce? Pół litra za 32 zł? Czy to możliwe?"

Takie porównanie lepiej bym przyjął!

Teraz na poważnie.
Za każdym razem jak biorę którykolwiek kwartalnik, zastanawiam się jak to możliwe, że dostaję tyle ciekawych artykułów prawie za darmo. Nie chciałem wcześniej pisać o tym, bo wiadomo licho nie śpi i cena pójdzie w górę i nie jest to aluzja do obecnej zmiany ceny.

O Genui na szczęście prawie nic nie wiem i jak z tego wygląda może i dobrze. Jest okazja dowiedzieć się (jeśli już) czegoś ciekawego i prawdziwego.

Z tego wprowadzenia do kwartalnika wygląda jakby Genua leżała gdzieś na Księżycu albo gdzieś hen za górami i lasami a nie prawie w centrum Europy!
Widzę kilka znajomych postaci, sławnych humanistów, którzy słynęli, jak można się domyślać, nie tylko z "humanistycznych" zabaw. Może w przerwie zajmowali się interesami.

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Andrzej-z-Gdanska 5 lutego 2021 10:04
5 lutego 2021 10:06

Interesami zajmowali się bez przerwy

zaloguj się by móc komentować

Paris @gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 10:08

No  to  bedzie  sie  dzialo  !!!

Nie  moge  sie  juz  doczekac  reaktywowanego  kwartalnika...  w  koncu  ta  HISTORIA  zaczyna  miec  rece  i  nogi.  

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Paris 5 lutego 2021 10:08
5 lutego 2021 10:09

Zawsze miała, ale schowane

zaloguj się by móc komentować

Pioter @gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 10:12

Genua chyba jednak pierwsza wyszła na Atlantyk. W końcu, jak się powszechnie uznaje, to Genueńczyk Christoforo Colombo (syn kupca tekstylnego) rozpoczął tę całą akcję z kolonizacją Ameryki, ale chyba coś musili się wycofać z interesu, skoro nazwę kontynent przyjął od pozostającego w służbie weneckiej (oficjalnie w Hiszpańskiej) Amerigo Vespucciego.

Pytanie więc powinno chyba brzmieć, nie dlaczego przespali wyjście na Atlantyk, ale dlaczego dali sięz niego wykolegować.

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Pioter 5 lutego 2021 10:12
5 lutego 2021 10:14

Uważali, że kontrolują finanse Hiszpanii i to im daje przewagę. W rzeczywistości było trochę inaczej

zaloguj się by móc komentować


Paris @gabriel-maciejewski 5 lutego 2021 10:09
5 lutego 2021 10:53

Nie  zupelnie  "schowane",  Panie  Gabrielu,...

...  to  czego  bylismy  i  ciagle  jeszcze  jestesmy  uczeni  to  jest  tak  POTWORNIE  zmanipulowane,  tak  zaklamane,  ze  mnie  sie  to  naprawde  nie  miesci  w  glowie  do  jakiego  stopnia  mozna  tak  SPREPAROWAC  cos  co  zwane  jest  "historia"...  to  sa  tylko  "flupy  z  d**y"  jak  to  juz  wczesniej  Pan  nazwal  !!!

I  po  co  to,  komu  to  sluzy...  jak  i  tak  prawda  wyjdzie  na  wierzch,  a  upadek  bedzie  tylko  bolesniejszy.

zaloguj się by móc komentować

Matka-Scypiona @gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 11:23

Czekam nie tylko na bieżący numer, ale następne dot. Genui. Wielkie dzięki i gratulacje dla całego zespołu. 

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Matka-Scypiona 5 lutego 2021 11:23
5 lutego 2021 11:28

Następne numery nie będą o Genui, nie mogę otworzyć ośrodka studiów genueńskich

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Paris 5 lutego 2021 10:53
5 lutego 2021 11:29

To służy podnoszeniu samooceny niedojdom

zaloguj się by móc komentować

Pioter @gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 12:33

Jeśli chodzi o prawdziwy symbol Genui to może było tak?To akurat fantastyka, ale ....

zaloguj się by móc komentować

z-daleka @gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 12:53

".. kontrolują finanse Hiszpanii....w rzeczywistości było inaczej"

Antwerpia a później jej spadkobierca Amsterdam wykorzystały wzrost zapotrzebowania na zboże poprzez eksplozję ludności Hiszpanii a jednocześnie jej niedorozwój agrarny do prawie monopolizacji dostaw zboża z basenu morza Bałtyckiego. Powstały przez to deficyt Hiszpanie płacili  złotem z terenów kolonialnych. 

Co ciekawe Hiszpanie nie przedziwdzilali temu drenażowi choćby poprzez wysłanie swoich statków po zboża do Gdańska- wiemy to z rejestru ceł w cieśninie Sund, gdzie prawie monopolistą  są Niderlandy ( w szerszym znaczeniu Amsterdamu)

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @z-daleka 5 lutego 2021 12:53
5 lutego 2021 12:57

Gdyby istniały kolonie na Krymie nie musieliby wysyłać statków przez Bałtyk. Wyprawa Jana Kazimierza i jego porwanie przez Francuzów, była to ostatnia próba zmiany tej sytuacji przez Hiszpanów. 

zaloguj się by móc komentować

z-daleka @gabriel-maciejewski 5 lutego 2021 12:57
5 lutego 2021 13:11

Tak, byłaby to naturalna obrona Hiszpanii

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @gabriel-maciejewski 5 lutego 2021 12:57
5 lutego 2021 13:18

A propos tych licznych tematów genueńskich.. kiedyś pisał pan o prawdopodobnych związkach Tamerlana i Genui. Chyba dobra intuicja..

W książce Stevena Epsteina znajdują się takie zdania: 

In the east Pera allied itself and for the while the genoese where happy to see this new conqueror devastate Ottoman Turks.

Google translate tłumaczy to tak :

Na wschodzie Pera sprzymierzyła się z Tamerlanem i przez pewien czas Genueńczycy byli szczęśliwi, widząc, jak ten nowy zdobywca niszczy osmańskich Turków.

Pera = https://pl.wikipedia.org/wiki/Galata . Ale ciekawsze rzeczy sa (jak zwykle) na angielskiej wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Galata

Drugie zdanie też ciekawe bo mówi nieco o handlu niewolnikami i pewnych zmianach w "zatowarowaniu".

In the twelfth and thirteenth centuries most slaves in Genoa were Saracens but after the Genoese firmly established themselves at Caffa, the Black Sea supplied Tartars, what was by the late fourteenth century the most important category of slaves.  After Tamerlane's campaigns disrupted this trade Circassian and Russian slaves from this area became the centerpiece of trade and consumer demand in Genoa.

W tłumaczeniu GT:

W XII i XIII wieku większość niewolników w Genui stanowili Saraceni, ale po ugruntowanej pozycji Genueńczyków w Caffie, obszar Morza Czarnego zaopatrywał w Tatarów, którzy pod koniec XIV wieku byli najważniejszą kategorią niewolników. Po tym, jak kampanie Tamerlana zakłóciły ten handel, czerkiescy i rosyjscy niewolnicy z tego obszaru stali się centralnym punktem handlu i popytu konsumpcyjnego w Genui.

To ostatnie zdanie dosyć tajemnicze.

Musi być coś na rzeczy, bo pewnie nieprzypadkowo Marian Małowist napisał dwie książki o Kaffie i krótką biografię Tamerlana... Leży to na półce, ale jest tyle innych rzeczy do przecyztania...

 

 

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @ahenobarbus 5 lutego 2021 13:18
5 lutego 2021 13:20

O wymknął mi się Tamerlan z oryginalnego zdania In the east Pera allied itself with Tamerlane and for the while the genoese where happy to see this new conqueror devastate Ottoman Turks.

zaloguj się by móc komentować

cbrengland @gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 13:36

Robi się ciekawie. Zawsze mnie zastanawiało, co to są za twory, gdy się mówiło o Wenecji, czy Genui, czy na przykład Królestwie Obojga Sycylii. Gdy wokół Cesarstwo Niemieckie Narodu Niemieckiego, Królestwo Francji i księstwa wokół niego, Królestwo Kastylii, czy Aragonii, by nie wspomnieć Portugalii i pomniejszych, by potem już Królestwo Hiszpanii. A na wschodzie Europy Królestwo Polskie i Księstwo Ruskie. A na południu ta Wenecja, czy Genua, a niżej, Turcja. A w środku tego “buta”, Rzym.

Oczywiście mam to "skrzywienie północne" i nic tego nie zmieni. A tam od zawsze było i jest tak samo. I nawet nie myślę tylko o Królestwie Anglii, jak zwykle, czy potem, jakimś, Zjednoczonym Królestwie Anglii. Cała Skandynawia, Norwegia, Dania i Szwecja, jak miała się dobrze, tak się ma do dzisiaj. To najwyższy poziom życia w świecie. Ok, tam w Azji są też takie miejsca. Mówię o Europie, kiedyś i dzisiaj.

 

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @ahenobarbus 5 lutego 2021 13:18
5 lutego 2021 13:59

Zapomniałem o tym zupełnie przy pracy nad nawigatorem...szkoda

zaloguj się by móc komentować

Zrzutekranu @gabriel-maciejewski
5 lutego 2021 14:41

We współczesnych Włoszech o genueńczyjach mowi się jak w Polsce o poznaniakach: skąpcy.

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @Zrzutekranu 5 lutego 2021 14:41
5 lutego 2021 14:49

Ciekawe jest to, że gdy genueńczycy porzucili Lwów jako główne miasto handlowe to przenieśli interesy właśnie do Poznania, czyli mojego rodzinnego miasta.

zaloguj się by móc komentować

z-daleka @Zrzutekranu 5 lutego 2021 14:41
5 lutego 2021 15:02

Naprawdę mówi się tak o ludziach , którzy są z miasta o najwyższych dochodach w kraju ? Niesamowite

zaloguj się by móc komentować

z-daleka @z-daleka 5 lutego 2021 15:02
5 lutego 2021 15:03

... miało być o jednych z najwyższych

zaloguj się by móc komentować

z-daleka @ahenobarbus 5 lutego 2021 14:49
5 lutego 2021 15:07

W tym kontekście , kto Pana zdaniem obecnie kontroluje Suchy Las pod Poznaniem ?

zaloguj się by móc komentować

ahenobarbus @z-daleka 5 lutego 2021 15:07
5 lutego 2021 15:11

Hmm akurat mogę się domyślić o co panu chodzi, natomiast, niestety z pewnych względów muszę te rzeczy przemilczeć. 

Ale z tymi genueńczykami chodziło mi o czasy dawne, po upadku Kaffy, kiedy Lwów przestał być dla Genueńczyków tak ważny. Tym niemniej ciekawe,  że może poznaniakom robi się gębę polskich Szkotów, gdy tymczasem inspiracja byla gdzie indziej. 

zaloguj się by móc komentować


Marchesini1150 @gabriel-maciejewski
9 lutego 2021 10:06

Użyję Tłumacza Google, przepraszam za to. Było dwóch gladiusów, jeden cywilny i jeden wojskowy. Cywilna składała się z katolików i miała swoje korzenie w katolickiej awangardzie, stworzonej przez arcybiskupa Mediolanu w „czerwonym dwuletnim okresie”. Wojsko rekrutowało do służby wojskowej chłopców o orientacji faszystowskiej.

Według Cossigi P2 była również organizacją podobną do gladiusów.

Andreotti ujawnił istnienie gladiusa cywilnego (wbrew opinii Cossigi), prawdopodobnie dlatego, że przecenił być może Włoch i nie docenił atlantyckich.

Przypominam "Noc Sigonelli" (1985). Craxi został zdemaskowany, ale prawdopodobnie zarządzał nim Andreotti.

„Czyste ręce” wymażą zarówno chadecję, jak i partię socjalistyczną. Pozostał tylko były PCI, który przeszedł na liberalizm z Occhetto.

zaloguj się by móc komentować

Marchesini1150 @Marchesini1150 9 lutego 2021 10:06
9 lutego 2021 10:15

Kurde, dostałem zły post ...

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować