Autonomiczne to znaczy subsydiowane przez króla Prus, a potem cesarza. Tak to chyba należy interpretować

Chcę tylko przypomnieć kontekst historyczny. To jest środek wojny Bismarcka z Kościołem Katolickim w Niemczech, tzw. Kulturkampf.

Zasadniczo, jak zwykle w takich momentach, istotna jest wiedzą i świadomość skąd to parcie na Mszę trydencką się intensyfikuje, z jakich środowisk, organizacji i wprost państw. Bo widoczne było wzmożenie w tym temacie od jakiegoś roku. Dla mnie to wprost próby rozbijania jedności KK. Jak bowiem odczytać wypowiedzi kapłana pewnego bractwa, że lepiej w ogóle nie uczestniczyć w niegodnej nowej mszy jeżeli nie możemy uczestniczyć w tej godnej trydenckiej. Tu już zapala się lampka i buczy syrena dla czujnych oczywiście. 

Z Bogiem 

...czyli protestantyzacja.

Kłopot w tym, że ludzie w naśladownictwie widzą siłę, a nie słabość. 

Jak się czyta niektórych z nich to ręce opadają. Oto wypowiedź jednej z czytelniczek PCh24.pl, która uważa się za gorliwą katoliczkę. Cytuję:

... "A papieża franciszka uważam za dopust Bozy i od wczoraj antypapieża. Nie zasługuje na miano Następcy Chrystusa. To widać coraz jasniej. Także jako owieczka i tak jestem bardzo grzeczna"...

Pisownia własna zachowana.

Obrona mszy łacińskiej za pomocą anglojęzycznego hasła to jest dopiero kuriozum. Do kogo z takim komunikatem? Gdzie oni się chcą przebić, do kogo przemówić?

Tak apropos papieża Bergoglio, jego motu proprio powiada:

"Art. 8. Zostają uchylone wszystkie wcześniejsze normy, instrukcje, zezwolenia i zwyczaje, które nie są zgodne z postanowieniami niniejszego Motu Proprio."

Cóż to jest, jakiś worek pojeciowy? Które dekrety papieskie anulowano tym samym?

Dlaczego nie wolno odprawiac mszy tradycyjnych w kosciołach parafialnych?

Co do czynów papieża Bergoglio,  podpisał deklarację z Abu Dhabi, gdzie mowa jest o wielu religiach. Czy ta deklaracja zgodna jest z nauką Koscioła? Oto fragment deklaracji

"Pluralizm i różnorodność religii, koloru skóry, płci, rasy i języka są wyrazem mądrej woli Bożej, z jaką Bóg stworzył istoty ludzkie. Ta boska Mądrość jest źródłem, z którego wywodzi się prawo do wolności wiary i wolności do bycia różnymi. Dlatego odrzuca się wszelkie próby zmuszania ludzi do przyjmowania określonej religii oraz kultury, podobnie jak narzucenie jednego modelu cywilizacji, którego inni nie akceptują;"

Bergoglio wspiera tez poganski kult Pachamamy.

Oto trafne słowa biskupa Schneidera:

"Kult Pachamamy, praktykowany w Watykanie w czasie synodu amazońskiego, jest bałwochwalczym zabobonem (zawiera bowiem gesty, które w swojej pierwotnej formie zakładają kult „matki ziemi” uważanej za bóstwo) albo zabobonem niebędącym formą bałwochwalstwa. "

Jedna literka a zmiana wielka ! Mess - bałagan, rozgardiasz. Mass - msza. 

Oczywiście, że nie jest idealnie i zawsze można coś ulepszyć aby było jak należy, jednak irytujące jest wykorzystywanie tych szczegółów (lub niby istoty rzeczy jak kto woli). Do rozbijania jedności oraz realizacji własnych interesów. Od rzeczy małych aż do wywoływania buntów, strajków i powstań. Ponieważ ta pycha wybraństwa, ekscytacji w mniejszej lub większej grupie, jak zauważa autor, zawsze zwycięża. Nie dajmy się kolejny raz podpuszczać. 

Ks. Stefano Gobi w swoich objawieniach przytacza słowa Matki Bożej, która dn 29.06.1988 roku mówi :"serce Papieża krwawi dziś z powodu Biskupa Świętego Kościoła Bożego, który przez samowolne konsekrowanie biskupów - podjęte niezgodnie z jego wolą - otwiera w Kościele katolickim bolesną schizme". 

Tu nie ma żartów. Zamęt jest potworny, a pycha w ludziach sieje straszne spustoszenie. 

"stwierdzić muszę, że chyba jako jedyny próbowałem napisać coś, co nie byłoby nacechowane oburzeniem"

hahahaha

było oburzeniem, ale na tych co się temu mają zamiar sprzeciwiać hi hi hi

Naprawdę nie zauważył pan, że zacząłem od przeprosin? Rozumiem, że nic ponad entuzjazm w ocenie takich postaw jak pańska, nie wchodzi w grę?

Powiem tak, ze to "swiete oburzenie" widoczne jest najbardziej w pewnych swieckich i politycznych kregach, prawdopodobnie zwiazanych z lefebrystami (nie wiem, przypuszczam tylko)

Msza swieta w kosciele, gdzie sluzbe pelnia ksieza z Bractwa sw.Piotra, wczoraj odbyla sie jak zwykle, ksiadz na ogloszeniach ani przez chwile sie nie zajaknal o sprawie, nie ma tematu, pieniactwa, ani nic takiego. Spokoj.      (Byc moze w Polsce sytuacja jest troche inna, bo ksiezy z Bractwa jest raptem dwoch, sa srodowiska trydycyjne skupione przy pojedynczych ksiezach diecezjalnych, jak rozumiem, oraz wspomnianych wyzej "piusowcach") W Szwajcarii (gdzie Bractwo sw Piotra ma dom generalny) czy we Francji, jest ich wielu i skupiaja bardzo duze grupy wiernych przy kosciolach, w ktorych pracuja.   A akurat ksieza z Bractwa sw Piotra mogliby miec pewne powody do niepokoju. Ich misja, od poczatku powstania w 1988,  jest  "Za pełną zgodą Stolicy Apostolskiej oraz lokalnego biskupa, księża świadczą pelną posługę sakramentalną dla wiernych zgodnie z księgami liturgicznymi, obowiązującymi w 1962 roku". 

http://fssp.pl/menu_items/57

Powtórzę – msza trydencka musi być zaakceptowana przez miejscowego biskupa. Chcecie, żeby nie była?

Przecież już od czasu "przywrócenia" przez Benedykta XVI istniał taki wymóg. Żaden ksiądz nie mógł odprawić Tridentiny bez zgody biskupa, a nie było o nią łatwo.

Teraz kiedy nie wolno jej odprawiać w kościołach parafialnych...będzie jeszcze trudniej.

Od czasu motu proprio Benedykta XVI Summorum Pontificum (2007) nie było takiego wymogu. W parafii wystarczała zgoda proboszcza o ile była "stabilna grupa wiernych", cokolwiek przez nią rozumieć. Jak była to msza odprawiana prywatnie, to zależało to tylko od decyzji samego kapłana.

Traditionis custodes znosi to i podporządkowuje wydawanie decyzji w tej sprawie biskupom.

Nic, po prostu jeden z głosów w sprawie. Nie mój.

Duży plus.

P.S.

Tkactwo przeciw rybkom ?

Całkiem tradycyjnym.

Słodkich wód.

Dziad010...

Zwłaszcza, że Piotr z apostołami z pewnością mieli i odpowiednie naczynia liturgiczne, i organy i Komunię do ust na klęczkach. Z naszego zaściankowego "pseudo-tradsizmu" najskuteczniej leczy udział we Mszy Św. gdzieś w Afryce, a potem dla równowagi w Amsterdamie. Pomaga dostrzec powszechność Kościoła takie doświadczenie.

Templum Christi

18tgS pmodntnoSgsgoeodrz.ed  · 

Anicet Piotr Gruszczyński

21 godz.  · 

Kilka dni temu papież ogłosił motu proprio "Traditionis custodes" w sprawie nadzwyczajnej formy Mszy św. I posypały się lamenty: papież zakazał starej Mszy. Koniec świata!

Dyskusje w tej sprawie niestety są pełne emocji. Emocje same w sobie nie są złe, są bardzo potrzebne. Ale mogą albo odpowiadać stanowi faktycznemu, albo być fałszywe. Np. jeśli ktoś smuci się z tego powodu, że ziemia jest płaska.

Zatem powróćmy do lektury motu proprio. Nosi ono tytuł "Traditionis custodes" czyli "stróże tradycji". To o biskupach. Gross zawartego w nim materiału dotyczy ich odpowiedzialności za formę nadzwyczajną. Mają czuwać nad kapłanami i wiernymi oddanymi tej formie.

Gdzie tu zakaz?

Owszem, biskup może się nie zgodzić. I co? Zły biskup, bo trydentu nie lubi? Dla dziecka, które chce włożyć palec do kontaktu, rodzic, który mu tego zakazuje, może jawić się jako zło wcielone. Ale taka rola rodzica.

Jak napisała Czcigodna Joanna Łastowska: "Widziałam ludzi, którzy właśnie dzięki kontaktowi z VOMem wyszli z jakichś postprotestanckich wolnych kościołów, widziałam takich, którzy przestali być katolikami "od pasterki do święconki", bo poznali mszę "po staremu", i takich, którzy nie negują godziwości żadnej formy rytu, po prostu stwierdziają, że ich duchowości bardziej odpowiada VOM". Zgadzam się. Takie są fakty.

Są też inne fakty. Ci wszyscy, którzy szemrają przeciw papieżowi i biskupom, że liberały, że heretycy, że nie prowadzą Kościoła jak trzeba. Czyli tak, jak się tym wiernym wydaje, że trzeba. Stoicie sami na granicy herezji, bo w imię pragnienia dobra robicie źle. Posłuchajcie św. Ireneusza: "Żadna poprawa, której chcieliby dokonać, nie może zadośćuczynić szkodom wyrządzonym przez schizmę." (AH IV.33.7)

Wczoraj przemówił do nas św. Ignacy Antiocheński: "Dowiedziałem się zresztą, że święci kapłani nie nadużyli jego młodego wieku, ale roztropni w Bogu, poddali się biskupowi, nie tyle jemu, ale Ojcu Jezusa Chrystusa, który jest Biskupem wszystkich. Przeto dla chwały Tego, który nas umiłował, należy zachować posłuszeństwo bez jakiegokolwiek udawania; bo nie widzialnego biskupa się okłamuje, ale usiłuje się wprowadzić w błąd niewidzialnego. Sprawy te nie dotyczą tylko człowieka, ale Boga, który zna rzeczy ukryte.

Trzeba więc nie tylko nazywać się chrześcijaninem, ale być nim w rzeczywistości. Tymczasem istnieją tacy, którzy się powołują wprawdzie na biskupa, ale wszystko czynią bez niego. Tacy nie mogą mieć dobrego sumienia, a ich zgromadzenia nie są ważne ani zgodne z przykazaniem Pana".

Co chcę powiedzieć? Widzialnie Kościoła nie opuściliście, lecz w waszych sercach wylęgają się myśli nie pochodzące od Ducha Świętego. A w Kościele jest kolegium biskupów, które czuwa nad przekazem Objawienia i nad skarbem Eucharystii. Niech ta czy inna forma jej sprawowania nie stanie się dla was bożkiem.

Pozostaje mi jeszcze poubolewać nad przekazem informacji w niektórych środowiskach. Niestety, jak po lewej mamy Deon, tak po prawej te same metody stosuje Pch24. Co ciekawe, i jeden i drugi portal za największe zło w Kościele uważa chyba biskupów. Trzeba w nich uderzyć, bo nie realizują wizji Kościoła, która nam się marzy. Pycha i zaślepienie. Kościołowi dany jest charyzmat prawdy, który uwidacznia się właśnie przez następców Apostołów zgromadzonych pod przewodnictwem następcy Piotra.

Na Pch24 ukazał się ostatnio artykuł, który ostrzega biskupów słowami wziętymi z niedzielnej liturgii: "Biada pasterzom, którzy prowadzą do zguby i rozpraszają owce". Szczyt hipokryzji, skoro bronimy starej liturgii słowami z ... nowej. Dlatego nie wzięli słów Ewangelii czytanej tej niedzieli w starej Mszy? Może dlatego, że potwierdzają myśli zawarte w "Traditionis custodes", a brzmią one: "zdaj sprawę ze swego włodarstwa".

Niezależnie od tego, co myślimy, jesteśmy wezwani do tego, żeby kochać Kościół i być mu posłusznymi. Cały Kościół, nie tylko tę jego część, którą lubię. Jeśli tak będzie, Duch Święty nie pozwoli upaść żadnemu dobru, które w nim jest, a wypali tylko to, co niedoskonałe.

https://www.facebook.com/templumchristi/

Mam nadzieje, że mnie trudno oskarżwc o emocje i cheć kierowania Kościołem. Dlatego wspomne tylko, że reformę rytu w 1969 i zastapienia przez nowy ryt dotychczasowego rytu trydenckiego a właściwie rzymskiego (bo taka jest oficjalna nazwa) uzadadniane bylo checia reform/uzdrowieniem i 5akimi tam frazesami. W kontekscie pańskiej notki można, a nawet należy uznac ten nowy ryr za reforme, za ktora stal cesarz czy jakas władza swiecka. Tak podpowiada logika. I ja bym sie z tym zgodził. Czyli ma Pan słuszne spistrzeżenia ale wnioski nie do konca sa konsekwentne. 

Zgadzam sie też, że obecnie msza wszechczasow wykorzystywana jest przez wrogow Kosciola (Terlikowski, Tygodnik Powszechny) do promocji siebie. Ale to nie jest wina tej mszy. To jest skutek brniecia i utrzymywania tej cesarskiej "reformy" z 1969. Jedynym lekarstwem na wyeliminowanie tego zagrożenia pokawalkowania wiernych na odizolowane grupy (co jest celem wrogow Kosciola) jest calkiwita wolnosc dla rytu rzymskiego (trydenckiego). Wtedy w sposob naturalny zastapi (a wlasciwie wyeliminuje) nowy ryt, scalajac czy raczej zachowujac spoistosc wiernych. Dowodem na prawdziwosc tej tezy jest to, że ci wrogowie sprzeciwiali sie - i jestem pewny że by sie (o dziwo!) sprzeciwiali - takiej calkowitej wolnosci rytu tradycyjnego. 

Obecna sytuacja z wiernymi w Kosciele przypomina mi sytuacje obywateli w kraju, gdzie ci zaszczepieni i rozhisteryzowani terroryzuja psychicznie tych niezaszczepionych i zachowujac6ch rozumny spokoj. A wiec celowe działanie, aby rozbic jednosc wiernych, jednosc ludzi żyjacych w danym państwie. 

Zresztą nick jest też bardzo sympotomatyczny.

Co do nicku to jużto wyjaśnilem (w polemice z  p. Stanislawem Orda). Tak mnie szyderczo przezwano (i zostało), gdy w niedziele podczas spotkania ze znajomymi wstalem i wyszedlem (zapytali sie przed wyjsciem, gdzie idę - odpowiedzialem, że na msze - i wtedy padło pod moim adresem"Ojciec dyrektor!" ). 

Prosze wiec pochopnie nie oceniac.....

Moja wiedze na temat liturgii i Kościola czerpie m.in. z encyklik papieży (ktore każdy szczery katolik powinien poznac)  Piusa IX, Leona XIII, św. Piusa X, Benedykta XV, Piusa XI i Piusa XII. Ci papieże powtarzali w tych encyklikach, to co Kosciol ZAWSZE uznawal, wierzyl i czym sie kierowal. Polecam choćby  "Mediator Dei" Piusa XII (o liturgii). 

Zdaje sobie jednak sprawe z awersji do poznania ich tresci przez ojca, bo to by wprowadziło dysonans poznawczy i bolesne rozdarcie. 

Ojciec unika stawiania/wykazywania konkretnych moich błedów, co niestety nie służy owocnej polemice. 

Skąd pan czerpie to wyobrażenie, że w seminariach nie każą czytać, nie komentują i nie powołują się na encykliki papieży sprzed Jana XXIII?

Np. encyklikę Mediator Dei Piusa XII przerabiałem kilka razy: na chrystologii, na eklezjologii i w czasie wykładów z liturgiki.

Najlepiej to tak walić na oślep, śmiało i bez przytomności.

Polecam z serca wystąpienie papieża Benedykta XVI do Kurii Rzymskiej w 2005 roku, w dniu 22 grudnia:
http://sanctus.pl/index.php?grupa=90&podgrupa=91

Specjalnie sięgnąłem do strony tradycjonalistycznej, żeby nie razić w pańskie gusta.

Jak dla mnie niczym się pan nie różni od tych z lewej strony np. deon.pl. Tak jak oni opowiada się pan za hermeneutyką nieciągłości i zerwania.

Mówie z autorytetem i mocą? To sa SUBIEKTYWNE ojca odczucia. Nigdy nie ubiegalem sie i nie bede ubiegac o takie charyzmaty. 

Wyorażenie swe czerpię z tego co słyszę z ust ksieży diecezjalnych i biskupów w kwestii wiary i moralnosci (polecam wywiad z bp. Rysiem z jednym ksiedzem....ksiadz stawial pytania bardzo interesujace a biskup sie wyraźnie irytowal tymi pytaniami - pytania dotyczyly podstawowych zasad naszej wiary). Właśnie to mnie skłoniło do oddania sie pod duchowa opieke Bractwa św. Piusa X. 

Przerabial ojciec "Mediator Dei" i co? Nie zauważyl ojciec  istotnych różnic w podchodzeniu do publicznego kultu?  Dziwne.....

Benedykt XVI chcial połaczyć ogien z woda....i jaki byl skutek? Taki sam jak  u indultowcòw po piatkowym dokumencie Franciszka. Takie cos ZAWSZE skazane bedzie na porażkę. Benedykt XVI abdykowal bo "poczuł sie osamotniony przez biskupów" (czyli że postawili mu sie w jego pomyslach liturgicznych i w tej jego hermeneutyce ciagłości - cos jak centralizm demokratyczny).  

Indultowcy jak papież Benedykt XVI - sa teraz zdziwieni i oburzeni.

Ad. 1. Sprawa statusu Bractwa dalej jest niejasna. Bractwo nie jest w pełnej jedności z Kościołem Katolickim. Świadczy o tym cała literatura na temat jaki jest status Bractwa w Kościele Katolickim, która próbuje rozwiązać kwadraturę koła. To że została zdjęta ekskomunika nie świadczy o jedności z Rzymem, ponieważ Bractwo nie chce podpisać dokumentu tę jedność deklarującego.

Stolica Apostolska zdjęła tę ekskomunikę w nadziei na pojednanie, które nie nastąpiło. Więc to nie ja kłamię lecz pan jest pochopny w swoich deklaracjach.

Ad. 2. Schizma jest zawsze sprawą wewnętrzną Kościoła. Inaczej nie byłaby schizmą. To wynika z semantyki.

Ad. 3. Jest to przywilej udzielony przez papieża a nie normalny stan prawny wynikający z pełnej jedności ze Stolicą Świętą.

To powyżej to do ojca @mniszysko oczywiscie

Jeszcze raz napiszę i nie będę dalej z panem dyskutować, bo to nie ma sensu.

Napiszę teraz bardzo wyraźnie i biorę odpowiedzialność za słowa napisane poniżej.

BRACTWO NIE JEST W PEŁNEJ KOMUNII KOŚCIELNEJ ZE STOLICĄ APOSTOLSKĄ.

Ze strony Rzymu były podejmowane starania, aby tę jedność przywrócić, aby podpisać o tym deklarację. Za każdym razem Bractwo się wycofywało. Dlatego do dzisiaj Bractwo nie jest instytucją Kościoła Katolickiego.

Nie jest to schizma formalna, ponieważ Stolica Święta cofnęła ekskomunikę ale materialna, z winy Bractwa, który nie chce podpisać dokumentów, pozwalających ogłosić Ojcu Świętemu, że Bractwo jest w komunii kościelnej ze świętym Piotrem i jego następcami.

Dla mnie pozostaje w mocy oświadczenie Konferencji Episkopatu Polski. Z tego co wiem, nowego nie ma.

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/bractwo_piusa_x.html

"Protestantyzacja Kościoła zaś to właśnie są owe małe wspólnoty, do których wiele osób tęskni, a ja zawsze podejrzewam iż najważniejszym powodem takiej tęsknoty jest chęć sprawowania osobistej władzy nad małą wspólnotą."

bingo - cóż za trafna obserwacja, mi to zajęło jakieś dwa lata :).

Co do krytyki Papieża to polecam lekturę Waleriana Meysztowicza "Gawędy o czasach i ludziach". Opisuje właśnie tam kilka pontyfikatów Papieży sprzed stulecia oraz nagonkę i krytykę w mediach. Czyli jest to pewien standard, w którym katolicy przede wszystkim nie powinni brać udziału.

Wiem o tym, przecież m.in. właśnie dlatego napisałem to krótkie wyjaśnienie słów papieża. Zdawało mi się, że jasno się wyraziłem.

P. S.
Papież w tej wypowiedzi parę innych bardzo trafnych zdań zawarł.

" On w ogóle dużo trafnych zdań napisał w swoim życiu :) "

No pewnie, że tak :)

Akurat w tej jednej krótkiej wypowiedzi było ich kilka.

"... chęć bycia w jeszcze większej mniejszości jest niezrozumiała i niewyjaśnialna inaczej niż jako zagadnienia natury psychicznej. "

Też tego nie rozumiem.