-

gabriel-maciejewski : autor książek, właściciel strony

O nieznanych pomysłach polskich historyków

Może by ten tekst zatytułować także – lament nad upadkiem czytelnictwa. Wiem bowiem dokładnie są się ów upadek bierze – ze zgłupienia i sformatowania autorów, którym się zdaje, że powtarzając ciągle tę samą, coraz uboższą w szczegóły bajkę, przyciągną do siebie i swoich treści nowych czytelników. . Będzie dokładnie odwrotnie, co możemy obserwować choćby dzisiaj. Lepiej jednak dać ten tytuł, który widać. Dariusz Adamczyk bowiem, w swojej książce „Srebro i władza” przytacza dość kontrowersyjnie brzmiące w naszych uszach hipotezy znanych, polskich historyków. Ja przeczytałem jedynie kilka rozdziałów jego książki, ale już jestem wstrząśnięty, a do tego zmieszany. Cytuje bowiem Adamczyk Samsonowicza, który ponoć powiedział, że bez Mahometa nie byłoby Rurykowiczów na Rusi, Piastów w Polsce i Przemyślidów w Czechach. Mnie się zawsze zdawało, że ich by nie było bez Chrystusa Pana, albowiem od chrztu datujemy naszą państwowość, ale jak widać jest inna tradycja i my ją teraz odkrywamy ku swojemu nieopisanemu zdziwieniu. Ja jestem całkowicie przekonany o szczerości intencji Dariusza Adamczyka, który wykonał kawał dobrej roboty i przytacza tak ciekawe dane, że zapiera to dech w piersiach. Nie mogę się jednak nadziwić pewnym ograniczeniom, w których tkwi. Stawia na przykład taki problem – czy przyspieszenie kariery Piastów wynikało z zasobów naturalnych ziemi, którą zarządzali, a przez te zasoby rozumie on głównie płody rolne, oraz zapobiegliwości ludzi, czy też może była ona skutkiem „podłączenia się” miejscowego gangu pod globalny handel i sprzedaż produktów łatwo pozyskiwalnych. Przez te produkty Adamczyk rozumie nieokreślone bliżej „produkty leśne” oraz niewolników. Stawia oczywiście na ten drugi wariant, a ja mogę mu tylko przyklasnąć, bo podaje on także jaka była skala emisji arabskich dirhemów w VIII, IX i X wieku. Gigantyczna. To szło w miliony. No, ale wróćmy do tych produktów leśnych. Podstawowym produktem leśnym jest drewno, a do jego pozyskania potrzebna jest stal i to nie byle jaka. Myślę więc, że nie tylko niewolnicy, żywność i „produkty leśne” były towarem importowanym z terenów Polski. Produkty leśne w X wieku to, jak mniemam, także kopaliny leżące płytko pod powierzchnią Śląskiej i Małopolskiej ziemi. O tym jednak autor nie wspomina. Nie jest to jednak istotne, bo czego innego dotyczy książka. Wracajmy do tezy Samsonowicza. Stwierdzenie takie pewnie spodobało by się marksistom, ale oni, pisząc naszą historię, ani się nie zająknęli o jakichś Arabach, którzy wydzierżawili Mieszkowi część szlaków handlowych i płacili za dostawy towarów srebrem. Oni wymyślili ten nędzny denar, na którym jest krzyż i cztery kulki i do dziś opowiadają, że to jest ślad po emisji lokalnego srebrnego pieniądza. Tymczasem Adamczyk pisze, że do roku 2012 znaleziono w Polsce 37 tysięcy srebrnych dirhemów. To jest niesamowita ilość, jeśli porównać to z rzekomymi lokalnymi emisjami. Bo może oznaczać, że te drugie były po prostu ściągane z obiegu i przebijane. Być może kogoś te emisje denerwowały, bo były próbą wyemancypowania się z rynku zarządzanego przez banki arabskie, żydowskie, ormiańskie i chazarskie. Dariusz Adamczyk nie pisze nic o bankach, ale przecież banki musiały istnieć, zawsze istniały. Biblia o nich wspomina. Nie rozstrzygniętą kwestią pozostaje motywacja jaka kierowała ludźmi zakopującymi skarby w ziemi. Nie będę teraz pisał jakie sugestie wysuwa Dariusz Adamczyk. Ja mam taką jedynie wątpliwość - jeśli jest tyle znalezisk z dirhemami, a nie ma wcale z lokalnymi monetami, te zaś, które są traktujemy serio, a nie jak propagandowe fałszywki, to może oznaczać, że popularność lokalnej dynastii wśród poddanych nie były zbyt wielka. Może wszyscy lokowali co się dało w dirhemach, a Piastowie chcieli, żeby to porzucili i płacili ich monetą. No, ale i konsument i pośrednicy mieli w nosie ten pomysł. Stąd 37 tysięcy dirhemów i 3 egzemplarze denara Mieszka I.

Wracajmy do koncepcji Samsonowicza – jeśli to Mahomet i jego wyznawcy podnieśli strukturę organizacyjną państwa piastowskiego, to po co był chrzest? To jest ciekawe, bo jednak chrzest był i to jest fakt bezsporny. Jeśli to Arabowie kontrolowali emisję pieniądza, to dlaczego nie ma o tych faktach śladu w podręcznikach, publicystyce i powieściach, poza jednym Ibrahimem ibn Jakubem, którego w dodatku starają się dziś niektórzy usunąć z podręczników, bo podobno nie dotarł do Gniezna, a siedział tylko w Pradze i tam smarował swój reportaż, z trzeciej ręki. Pisanie o historii wczesnych Piastów bez wątków poruszonych w książce Adamczyka, to pisanie o historii powojennej Europy bez USA i dolarów. Można tak oczywiście robić, ale nie będzie to miało innego sensu, poza lokalnym sensem propagandowym. I my jesteśmy taką właśnie historią karmieni, a skoro tak, można śmiało założyć, że wszystko, dokładnie wszystko, było inaczej. Mnie najbardziej interesują jednak inne konsekwencje tego żartu Samsonowicza o Mahomecie i środkowoeuropejskich dynastiach. Skoro tak łatwo można przerzucić sprawstwo inicjacji państwowości polskiej, czeskich i ruskiej, na arabskie banki i ich emisje, to co zrobić z Rzeszą Wielkomorawską i Merowingami? Bo widzicie, są tacy, co twierdzą, że bez tych Arabów nie byłoby też Karola Wielkiego. Zostawmy na razie Merowingów, ponury gang seryjnych morderców, uporczywie nie dający się ucywilizować, popatrzmy na Wielkie Morawy. Ich powstanie, poprawcie mnie jeśli się mylę, zbiega się w czasie z największym nasileniem emisji arabskich dirhemów. Stąd można wyciągnąć wniosek, że frankijski kupiec Samon, który założył swoje państwo nad Dunajem, państwo, które przekształciło się następnie w Rzeszę Wielkomorawską, był namiestnikiem arabskich emitentów pieniądza, a Morawy były filią, wcześniejszej frankijskiej ekspozytury tych banków. Państwo to istniało przez 200 lat, po czym zostało gwałtownie zlikwidowane przez Węgrów, przybyłych z obszarów, nie dzikich bynajmniej, ale od setek lat penetrowanych przez dirhem i jego emitentów oraz obracających nim pośredników. Teraz pytanie – co takiego musi zrobić lokalny dynasta by uniknąć losu Wielkich Moraw? To znaczy likwidacji, kiedy już jego organizacja przestanie być potrzebna bankom? Może próbować wyemitować swoje pieniądze? Może skupić ludzi wokół jakiejś nowej idei, albo misji? Może zerwać wszelkie, łącznie z tymi najbardziej korzystnymi, relacje z dotychczasowym patronem, którego intencje z przyczyn nierozpoznanych nagle przestały być szczere? Ja nie wiem. Proponuję, byśmy się dziś tutaj nad tym zastanowili.

Zapraszam na stronę www.prawygornyrog.pl



tagi: polska  czechy  ruś  wielkie morawy  arabowie  dirhem 

gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 09:28
106     4653    13 zaloguj sie by polubić
komentarze:
stanislaw-orda @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 09:40

Np. może lokalny władca wejść w zatarg z innym lokalnym władcą, który chciałby przejąć  jego, niech będzie że sieć  handlową, no i  w  wyniku takiego konfliktu ulec temu innemu.

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @stanislaw-orda 30 stycznia 2019 09:40
30 stycznia 2019 09:44

Ale co na to patron? Bo zatargi psują handel i pieniądz, patrona musi to nieźle wkurzać i pewnie wysyła jakieś ekipy dyscyplinujące

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 10:01

> Mnie się zawsze zdawało, że ich by nie było bez Chrystusa Pana, albowiem od chrztu datujemy naszą państwowość

> co takiego musi zrobić lokalny dynasta by uniknąć losu Wielkich Moraw? To znaczy likwidacji, kiedy już jego organizacja przestanie być potrzebna bankom?

> Może zerwać wszelkie, łącznie z tymi najbardziej korzystnymi, relacje z dotychczasowym patronem, którego intencje z przyczyn nierozpoznanych nagle przestały być szczere?

 

Sam Pan odpowiada nie wprost, że połączenie się z Kościołem. Jak więcej państw łączy się z Kościołem, to wazajemnie się ubezpieczają przed dyscyplinowaniem, czy odpadają patronowi ci co mogli by służyć do dyscyplinowania.

 

 

 

 

> popularność lokalnej dynastii wśród poddanych nie były zbyt wielka. Może wszyscy lokowali co się dało w dirhemach, a Piastowie chcieli, żeby to porzucili i płacili ich monetą. No, ale i konsument i pośrednicy mieli w nosie ten pomysł. Stąd 37 tysięcy dirhemów i 3 egzemplarze denara Mieszka I.

> Nie rozstrzygniętą kwestią pozostaje motywacja jaka kierowała ludźmi zakopującymi skarby w ziemi.

 

Chyba oczywiste, że umarli czy zapominali którzy chowali.

 

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 10:05

No właśnie niekoniecznie

zaloguj się by móc komentować

POLFIC @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 10:06

Ostatni rozdział Księcia ma taki tytuł:

ROZDZIAŁ 26.

Odezwa do Włoch, aby się od cudzoziemców uwolnili.

https://pl.wikisource.org/wiki/Miko%C5%82aja_Machiawella_Traktat_o_Ksi%C4%99ciu/Rozdzia%C5%82_XXVI

zaloguj się by móc komentować

Tytus @Brzoza 30 stycznia 2019 10:01
30 stycznia 2019 10:15

Też o tym pomyślałem, zaraz refleksja ale ale Wielkie Morawy były przecież połączone z Kościołem z Rzymu, choć miały swoją własną słowiańską liturgię i język. Więc to nie to.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @Tytus 30 stycznia 2019 10:15
30 stycznia 2019 10:18

Może Wielkie Morawy nie do końca połączyły się z Kościołem, czyli nie zrobili tego:

> > zerwać wszelkie, łącznie z tymi najbardziej korzystnymi, relacje z dotychczasowym patronem

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 10:20

Ja mam tylko zastrzeżenia tylko do chronologii. Plus minus kiedy umiera Mahomet powstaje państwo Samona. Nie za bardzo mnie przekonuje, że dirhem już za życia Mahometa robi tak błyskawiczną karierę, że staje się masowo poszukiwaną lokatą kapitału. Inna sprawa jest z odrodzeniem sie państwa Samona w postaci Rzeszy Wielkomorawskiej. Bez dirhemów w tym czasie już się nie da żyć w skali zorganizowanej społoeczności.

P.S. Teraz sobie uświadomiłem. Kto emitował i wydawał pieniądze w państwie Franków?

zaloguj się by móc komentować

tadman @Brzoza 30 stycznia 2019 10:01
30 stycznia 2019 10:20

Skoro chowali pieniądze i mogli je wyłączyć z budżetu domowego to raczej byli to ludzie majętni, więc narażeni byli na grabieże i utratę życia; stąd tyle zakopanych dirhemów.
Ale z rodzinnych opowieści wiem, że może być inaczej, bo gdy wkroczyli Niemcy to dziadek zakopał rodzinne pamiątki w dużym szklanym słoju owiniętym nasączonymi smołą pasami płótna. Pomimo iż miał odniesienie do stałych elementów otoczenia domu i przekopał ogród to pamiątek nie znalazł.

zaloguj się by móc komentować


gabriel-maciejewski @tadman 30 stycznia 2019 10:20
30 stycznia 2019 10:25

Ktoś go podglądał w czasie zakopywania

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @tadman 30 stycznia 2019 10:20
30 stycznia 2019 10:28

> nie znalazł.

wielka szkoda.

 

Można dorzucić jeszcze-przed połączeniem się z Kościołem zaufania między ludźmi/w rodzinie jest mniej-i tylko wiedział o skarbie zakopanym/precyzyjnym kodzie dostępu tylko chowający-a wtedy łatwo o zagubienie tej informacji. Założę się, że skarby odnajdywane nigdy nie będą z klasztorów - bo tam były inwestowane, a kody dostępu były rozproszone.

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @Tytus 30 stycznia 2019 10:15
30 stycznia 2019 10:33

Kiedy rozpadały się Wielkie Morawy dopiero było fundowane Cluny. Imperium Karolingów poszło w rozsypkę. Przede wszystkim Rzesza Wielkomorawska nie budowała swojej tożsamości na jedności z Rzymem. To Rzym próbował schrystianizować Wielkie Morawy. Tam ciągle była silna opozycja pogańska. To Rzym ratował i odbudowywał za Mojmira II hierarchię kościelną.

P.S. Musimy ciągle pamiętać o handlu niewolnikami. Wraz chrystianizacją zanikał handel niewolnikami.

zaloguj się by móc komentować

Tytus @Brzoza 30 stycznia 2019 10:18
30 stycznia 2019 10:34

Racja.

Zemsta też.

Może być jeszcze takie coś co spowodowało upadek, zemsta duchowieństwa słowiańskiego (wygnani w 887) na duchowieństwie niemieckiego pochodzenia. Czyli konflikty w łonie samego Kościoła powodowałyby klęskę.

Głośno pytam, czy Węgrów nie sprowadzili uczniowie Cyryla i Metodego? 

zaloguj się by móc komentować

Tytus @mniszysko 30 stycznia 2019 10:33
30 stycznia 2019 10:39

Istotnie, Cluny i reforma gregoriańska były odpowiedzią na dirhema i niewolnictwo.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @gabriel-maciejewski 30 stycznia 2019 09:44
30 stycznia 2019 10:44

Patron z reguły wejdzie w alians z  bardziej bezwzględnym i skutecznym.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Brzoza 30 stycznia 2019 10:28
30 stycznia 2019 10:45

Kościół do XIII w raczej nie miał nic przeciwko niewolnictwu i handlu niewolnikami, o ile nie dotyczyło to chrześcijan. Świadczy o tym choćby tabela celna z Olesna przytacza tu kiedyś przeze mnie.

Co do idei budowania państw słowiańskich za arabskie srebro, to idea ta nie jest nowa, a pojawiła się około lat 70-80 tych XX wieku. Przywoływany przeze mnie wczoraj u bosona ceski miediawalista Treslik ten temat dokładnie rozpracowywał. Będę musiał jeszcze raz przejrzeć co napisał (bo o Wielkiej Morawie i jej kontaktach z Arabami na podstawie źródeł arabskich też pisał). Frankowie też na tym handlu zarabiali ogromne pieniądze, bo w okolicach Marsylii były specjalne obozy koncentracyjne, gdzie słowiańskich niewolników kastrowano. Wieczorem przysiądę do tego tematu.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 10:46

Witam.

Myślę że temat ten, oczywiście na podstawie pracy pana Adamczyka, jest eksploatowany przez polskich naukowców, a finansowany przez... NBP:

https://www.bumerangmedia.com/2016/04/dlaczego-mieszko-i-przyja-chrzest.html

Jeśli chodzi o pieniądze to w rozważaniach brakuje mi ważnego podkreślenia tego że owa srebrna moneta czyli słynny dirham to moneta czysto transakcyjna, czyli pieniądz kupiecki albo inwestycyjny. Monety lokalne (płacidła) bez problemu zaspokajały potrzeby rynku lokalnego. A sięc pojawienie się monet piastowskich świadczy przede wszystkim o aspiracjach międzynarodowych (handlowych) pierwszych piastów, a skoro u nas są arabskie dirhamy jako zapłata za towar kupowany na naszym rynku (może i to byli niewolnicy?) to piastowskich monet należy szukać w ziemi tam gdzie one wędrowały jako zapłata za towar.

Notka ciekawa. Dziękuję i pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować


chlor @Brzoza 30 stycznia 2019 10:01
30 stycznia 2019 10:51

Zależy czyje były te dirhemy. Jeśli kupców jadących po towar, to mogli je zakopywać w chwili zagrożenia. Bandy rabusiów też pewnie często chowały łup w ziemi.Czy mogły być dorobkiem ludności miejscowej? Chyba w niewielkim stopniu. To niewygodne chodzić z łopatą do lasu, wykopywać sejf by dorzucić kolejnego dirhema. Może w pewnym momencie władza zakazała używania arabskich pieniędzy i wszyscy rzucili się ukrywać dobytek.

zaloguj się by móc komentować

Tytus @stanislaw-orda 30 stycznia 2019 10:46
30 stycznia 2019 10:54

Zdradzili Bizancjum na rzecz Rzymu.

zaloguj się by móc komentować

tadman @gabriel-maciejewski 30 stycznia 2019 10:25
30 stycznia 2019 11:27

Dziadek też tak twierdził.

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 11:27

Myślę, że twór Samona jest bardzo wdzięcznym tematem, aby poszukiwać odpowiedzi na pytanie o trwałość większych tworów społecznych.

Twór Samona jest instytujcą założoną przez kupca, czyli czym? Faktorią, korporacją, administraturą do zarządzania karawanami. Istnieje, dopóki jest ktoś zainteresowany zyskiem z takiej instytucji. To chyba tłumaczy dlaczego w Europie przed pojawieniem się i utrwaleniem chrześcijaństwa była taka płynność różnych tworów. Bo to były faktorie czy korporacje. Istniały dla obsługi szlaków i tych którzy tymi szlakami są zainteresowani. 

Co się dzieje, kiedy do takiej faktorii przychodzi misja? Nadaje wieczne przeznaczenie. Czyni faktorę taborem, który ma dostać się do nieba. Daje doktrynę i sens oraz czyni elementem uniwersalnego (nie kosmpolitycznego!) porządku. Porządku który mówi, że trwałość tutaj na ziemi zależy od trwania przed Panem Bogiem.

Postawmy pytanie czy Rzesza Wielkomorawska miała doktrynę i kto mógł nadać religijną sankcję tej dokrynie?

Przecież przed przyjściem chrześcijaństwa na ziemiach między Łabą a Wisłą były różne faktorie czy korporacje (Coryllus zdaje się nazywa ich gangami). Żadna nie miała misji umożliwienia swym uczestnikom dostania się do nieba. Wszystkie więc były tymczasowe. Byli Polanie z ich Gnieznem czy Wiślanie z ich Wiślicą. Nie miały jednak misji i doktryny. Ją otrzymali z Rzymu, od papieży.

Imperium Franków się rozpadło ale nie umarło. Wielkie Morawy zaś przeminęły.

Teraz na naszych oczach widzimy demontaż doktryny i misji. Wraz demontażem misji Rzymu w Europie rozpadła się RON, Korona św. Stefana, czy odeszli w niebyt Habsburgowie.

Zapytajmy się czym staje się państwo bez sankcji z góry. Czym staniemy się my w takim tworze. Według mnie faktorią, korporacją. A te powołuje się i odwołuje według uznania zaś jej uczestników się pozbywa w różnorakiej formie.

zaloguj się by móc komentować

rac @chlor 30 stycznia 2019 10:51
30 stycznia 2019 11:40

Tezauryzacja, czyli chowanie większej liczby monet kojarzy się wprost z chęcią ochrony mienia w sytuacji zagrożenia i słabej gwarancji jego ochrony „czynnej” (konflikt, wojna, brak zaufania do sąsiada, władzy zwierzchniej – w skrajnym przypadku rzeczywiście zakaz posiadania określonej waluty – dolary w skarpecie). Ale może były to także uzgodnione punkty ukrycia gotówki dla podróżujących kupców? Droga długa, czasem trudno zdążyć na konkretny termin kontaktu, nie zawsze bezpieczna, gotówkę więc przewozi się rzadko, w większej ilości i bardziej sprzyjających okolicznościach, ukrywając w umówionym miejscu. Wymaga to oczywiście dużej dozy zaufania do współpracowników czy partnerów handlowych.

Fascynująca jest sprawa ośrodka praskiego z płacidłami w formie płóciennych chusteczek. Musiała istnieć organizacja, która gwarantowała wartość tego symbolicznego pieniądza, jego sprawną wymianę, pilnująca standaryzacji i ilości na rynku, czyli jego centralnej emisji. To z kolei musiało być akceptowane przez najważniejsze ośrodki polityczne i gospodarcze ówczesnego świata. Mówi się o lokalnym zastosowaniu tego typu "chusteczkowej" waluty, a temat jest zwykle traktowany pobieżnie, ot taka lokalna ciekawostka w kontekście innych rodzajów płacideł (grzywien czy skórek), ale dziwnym trafem słowo "płacić", wywodzące się z użycia płatów materiału jako pieniądza, jest w tym znaczeniu obecna we wszystkich językach słowiańskich (i rumuńskim). Praga jako City Europy Środkowej i Wschodniej? Czy zastosowanie taniego i łatwego w transporcie, ale nietrwałego pieniądza służyło kontroli dystrybucji srebra, zbieraniu go z rynku na inwestycje centralne (w tym wojsko i architekturę militarną)?

zaloguj się by móc komentować


krzysztof-laskowski @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 11:47

Opisana w notce sytuacja perfekcyjnie pasuje do koncepcji i praktyki szlaku handlowego rozciągającego się od Anglii przez południową Francję i Sycylię do Ziemi Świętej oraz do koncepcji i praktyki zimnowojennej z cesarzem zachodniorzymskim w Waszyngtonie i cesarzem wschodniorzymskim w Moskwie, a także z odpowiednikami papieża: kalifem zachodnim w Londynie i kalifem wschodnim w Damaszku/Konstantynopolu/Ankarze. Wikingowie ruszyli mniej więcej w tym samym czasie na podboje z północy, co muzułmanie ruszyli na podboje z południa, co oznacza, że stanowią skrzydła jednej drużyny. Państwo Wielkiej Morawy stanowi więc idealny łącznik między nimi, a Polska i Węgry stanowią idealny łącznik między cesarzem zachodniorzymskim i cesarzem wschodniorzymskim koncepcji papieża rzymskiego, w której to koncepcji nie ma miejsca na kalifa zachodniego ani kalifa wschodniego. W koncepcji skierowanej przeciwko papieżowi rzymskiemu władza duchowna podzielona jest między członków trójki klasowej. Do tego należy dodać cesarza chińskiego, cesarza indyjskiego, szacha perskiego. Ale kto kontroluje środkowoeuropejski łącznik, ten kontroluje wszystko.

zaloguj się by móc komentować

rac @rac 30 stycznia 2019 11:40
30 stycznia 2019 11:48

... i takie proste pytanie - w jaki sposób chroniono "chusteczkową" walutę przed fałszowaniem? Musiała mieć np. specyficzną, trudną do podrobienia strukturę lub jakieś oznaczenia.

zaloguj się by móc komentować

Rybak @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 11:49

Produkty leśne w tych czasach, to chyba przede wszystkim skóry.

zaloguj się by móc komentować

tadman @Pioter 30 stycznia 2019 10:45
30 stycznia 2019 11:52

Ja posłużę się cytatem nie do podważenia, bo przecież z godnego źródła pochodzi:

"Niewolnicy zyskiwali największą wartość, gdy udało się w Verdun lub w Wenecji poddać ich bardzo skomplikowa­ne­mu zabiegowi kastracji. Była duża śmiertelność, ale jeśli przeżyli, w Kordobie byli sprzedawani z zyskiem 1350 proc. - wyjaśnia Kalina Gawlas, kuratorka galerii Pierwsze Spotkania w MHŻP."

Jak ktoś nie wierzy to link:

https://opinie.wp.pl/zydzi-pojawili-sie-na-ziemiach-polskich-tysiac-lat-temu-6126038813112449a

zaloguj się by móc komentować

Pioter @mniszysko 30 stycznia 2019 11:27
30 stycznia 2019 11:52

Ale taką dokrynę mieli pośrednicy w tym interesie. Wikingowie właśnie. I była to doktryna bardzo podobna doktryny islamskiej - śmierć w boju jest równoznaczna z drogą do raju. W obu przypadkach jest to doktryna przygotowana wyłącznie dla wojowników, ktorych zadaniem będzie łupieżcze traktowanie wszystkich terytoriów.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @rac 30 stycznia 2019 11:48
30 stycznia 2019 11:56

Raczej miała pieczęć książęcą. Struktura też była trochę inna.

Dokłedne opisy wyglądu waluty mamy z Rusi. Tam były to skórki wiewórek pozbawione włosia, przewiązane i z nałożoną plombą. Z opisów wynika, że jeśli któraś z nich wyglądała na uszkodzoną (tzn brakowało części płatu skóry) czy nie posiadała książęcej pieczęci, to odmawiano jej przyjmowania.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Rybak 30 stycznia 2019 11:49
30 stycznia 2019 11:58

Nie. Przede wszystkim wosk pszczeli. Przynajmniej tak wynika z opisów arabskich, bo skóry ich nie interesowały

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @Pioter 30 stycznia 2019 11:52
30 stycznia 2019 12:07

Przekonania Wikingów - z tego co wiem - miały ich motywować do walki a nie uzasadniać ich istnienie. Oni nie mają żadnej doktryny społecznej. To ideologia wojowników jak pan słusznie zauważa. Islam to jednak coś więcej. To wizja ummy - społeczności.

Poza tym o czym zapomniałem napisać to Wikingowie to wiara lokalna. Islam zaś wychodzi poza ten wymiar.

zaloguj się by móc komentować

Marymont @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 12:07

Z niecierpliwością czekam na książkę. Zobaczymy jakie tam są rewelacje. Myślę, że jednak kluczem do rozwiązywania szyfrów jest znajomość funkcji pieniądza, i roli procentu (jak wtedy traktowano lichwę? kto korzystał z seniorażu? Czy na pewno Arabowie?).

1. Kośćół, jak się okazuje, niejest platformą porozumienia i współpracy międzynarodowej - na poziomie polityki. Musi być jakaś inna przyczyna.

2. Skąd ci Arabowie mieli tyle srebra i monet srebrnych? Albo produkowali (gdzie były wtedy dostępne złoża do których mieli dostęp?). Albo coś wytwarzali. Ale z kim i kto im płacił srebrem? A może mieli od wieków zachowane, a teraz utracjuszowsko wydawali?

3. Mnóstwo monet w Europie Wschodniej - zapewne z handlu niewolnikami? Nie sądzę. Ile kosztował mężczyzna/kobieta/dziecko? Kogo kupowano (wiek/płeć)? Jak duża skala handlu, to znaczy, że liczebność na naszych terenach spora, więc lud musiał tu być liczny i osiadły od dawna. Więc nie był białą plama między Germanami a Rusami/Gotami. Kto łapał i handlował niewolnikami? Rusowie, Goci, Wieleci, Wiślanie, Łużyczanie, Frankowie itd., itp.?

4. Gdzie trafiali ci liczni niewolnicy? Gdzie chowani? Pozostawili potomstwo? Jakieś ślady genetyczne?

Na moje oko, to ktoś usilnie ze Slavs chce uczynić Slaves, i sprowadzić do niższej kategorii. 

 

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 12:10

>>> 1. Kośćół, jak się okazuje, niejest platformą porozumienia i współpracy międzynarodowej - na poziomie polityki. Musi być jakaś inna przyczyna.<<< 

Pan tak na poważnie, czy dla podbicia temperatury dyskusji?

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @mniszysko 30 stycznia 2019 12:07
30 stycznia 2019 12:15

Ale wiara i jej zaprzeczenie mają wymiar globalny. Kult wikiński musiał być więc siłą rzeczy globalny.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Marymont 30 stycznia 2019 12:07
30 stycznia 2019 12:21

Cena za niewolnika z tych czasów jest znana - 300 denarów na targu w Pradze, 260 w Skandynawii czy 230 na Rusi. Znane jest również myto (choćby z Olesna), które opiewałało na 3 denary od sztuki.

Są opisane przypadki, że książę Bolesław (czeski) pobierał daniny od podległych mu rodów w ludziach właśnie.

Skala handlu pomiędzy Pragą a Kordobą również jest opisana - to liczba pomiędzy 3500 a 13500 ludzi rocznie, przy czym w okolicach chrztu Mieszka sięgała tych wyższych widełek.

Handel podobno zaczęli Frankowie, biorąc do niewoli podbitych Słowian i sprzedjąć ich potem hurtem Arabom. Czyli wychodziłoby, że głównym towarem byli dorośli mężczyźni. Być może dlatego cena za kobietę w Pradze żądano 600 denarów, natomiast Wikingowie handlowali chyba głównie kobietami, bo ceny za niewolnicę w Skandynawii sięgały 200 denarów.

Przy czym ceny są podane w denarach (czyli monecie cesarskiej), a nie w dirhemach, czyli cenę trzeba by podzielić przez 10 aby uzyskać kwoty płacone w srebrzez przez Żydów i Arabów.

Chyba będę musiał przetłumaczyć z czeskiego pracę Treslika o arabskim handlu niewolnikami w Pradze ;)

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @krzysztof-laskowski 30 stycznia 2019 12:15
30 stycznia 2019 12:28

Światowida też ... dajmy spokój!

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @mniszysko 30 stycznia 2019 12:28
30 stycznia 2019 12:50

Mitologie skandynawska, celtycka, grecka, babilońska, indyjska i inne są mniej więcej ze sobą zgodne, dlatego kult wikiński był i jest globalny.

zaloguj się by móc komentować

spox @Marymont 30 stycznia 2019 12:07
30 stycznia 2019 12:50

zloto i srebro wydobywa sie na tony od tysiecy lat, potem rozni cesarze rzymscy i inni wladcy musza psuc monete bo gdzies caly kruszec wyparowywuje mamy kryzys finasowy i najazdy barbarzyncow, i gdy bizancjum powoli probuje przy pomocy chrzescijanstwa odbudowac imperium, nagle znikad pojawiaja sie nafaszerowani srebrem i zlotem arabowie...,

gdy mowi sie o roli wikingow to zapomina sie ze te dirhemy mialy wybite znaki emitenta, wiec byly jego wlasnoscia, a jak sciagnac taka wlasnosc spowrotem? mozna  np kupowac niewolnikow czy co tam chcemy za srebro, a gdy biznes z danym kontrahentem konczymy, to jacys dzicy wikingowie ,moga sie dowiedziec ze taki a taki jegomosc zarobil tyle i tyle, a po wszystkim i odpaleniu dzialki informatorowi, mozna wydac to na luksusowe towary w bagdadzie czy kordobie, gdzie srebro wroci do emtenta i bedzie zachowana rownowaga, bo co to by bylo gdyby jakis cwaniak nasprzedawal niewolnikow, i zgromadzil cale mnostwo garnkow ze srebrem?? tylko rozbolala by go glowa od tego, jakies nieskromne sny o potedze moglyby sie pojawic , moglby np chciec pozyczac te dirhemy na procent ,i tu aby zapbiec grzechowi pychy, ktorej allah takze nie lubi, wkraczali dzielni wojacy z polnocy niczym wspolczesni urzednicy skarbowki, ktorzy do spolki   z policja takze pilnuja aby wyemitowane pieniadze  wrocily do emitenta i abysmy nie grzeszyli pycha ;)

zaloguj się by móc komentować

Marymont @Pioter 30 stycznia 2019 12:21
30 stycznia 2019 12:54

Dziękuję za dane.

ZAtem rocznie, maksymalnie 13.500 niewolników x 300 denarów = 4.050.000 złotych denarów czyli ok. 40.050.000 dirhemów. U Kiersnowskiego czytamy, że waga dirhema to od 2,97 grama do 4-4,5 grama srebra. przyjmijmy 3,5 grama. Daje to 141.750 kg Ag. Mnożąc to przez dzisiejszą cenę srebra 2.500zł daje 354.375.000 zł. No ja przepraszam. Na ówczesne czasy i liczebność państw to jest to kwota niebotyczna. I tak co roku. I tak dziesiątkami lat? A moze i przez stulecia? A to nie tylko Mieszko I handlował, jak rozumiem, niewolnikami. A jaka musiała być dzietność, że Słowianie się nie wyludniali. Wręcz przeciwnie, populacja rosła. No i kupowano kobiety od Wikingów a sprzedawano w Pradze dalej z przebiciem 300%. Kim byli niewolnicy? Skąd ich "pozyskiwano"? Tylko Słowianie byli niewolnikami? Jeżeli tak, to dlaczego? Bo towar prima sort? Zdrowy, silny, płodny, piękny.... Czy dlatego, że nasi władcy to przygłupy i zamiast łapać i sprzedawać wrogich Franków to sprzedawali własnych mężczyzn, osłabiając tym samym kraj/armię itd.? A Wikingowie to kogo sprzedawali? Te dzikusy wiedziały, że nie wolno sprzedawać swoich? Naprawdę tyle pytań. Ja włożyłbym między bajki ten handel słowaińskimi niewolnikami, zwłaszcza własnymi rękami. A może chrzest był po to, by Frankowie nie uznawali pogańskich Słowian za psy i abyśmy wspólnie wstąpili do jednego frontu? No ale chrześcijańskie Cesarstwo Rzymskie zza zachodniej granicy chyba nic sobie z tego nie robiło. 

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @krzysztof-laskowski 30 stycznia 2019 12:50
30 stycznia 2019 13:01

Ostatecznie wszystko da się sprowadzić do walki między Panem Bogiem a Szatanem o dusze. My tutaj jednak nie operujemy aż na takim poziomie uogólnienia.  Przynajmniej tekst Coryllusa tego nie zakłada. Zgodzi się Pan?

zaloguj się by móc komentować

spox @Pioter 30 stycznia 2019 12:21
30 stycznia 2019 13:02

czy miales doczynienia z jakimis danymi na temat tego ilu niewolnikow sprzedal arabom blogoslawiony karol wielki ?? bo czasem ludzie czepiaja sie naszych piastow, a jestem ciekaw ilu ludzi trzeba bylo wykastrowac i poslac arabom, zeby zbudowac frankijskie imperium

zaloguj się by móc komentować

Globalny @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 13:04

Chrześcijaństwo jest z definicji Chrystusa globalne - "Idźcie i czyńcie uczniów ze wszystkich narodów". Domaga się przemiany osobistej - "Nawracajcie się" i wiary czyli otwartości "i wierzcie w Ewangelię". Przy okazji unieważnia jakikolwiek handelek totalitarny: " Bliskie jest Królestwo Boże".

zaloguj się by móc komentować

spox @Marymont 30 stycznia 2019 12:54
30 stycznia 2019 13:11

dlaczego pozyskiwano slowian to mozesz sobie poczytac w kronikach arabskich, byli glupi, prymitywni i sami sie sprzedawali, jak to okreslil jeden z arabskich podroznikow," byli najplugawszymi stworzeniami jakie do zycia dopuscil allah", i tak slowianscy kacykowie wlasnie tacy byli, glupsi od wikingow , ludzie nie zdaja sobie sprawy ile zawdzieczamy chrzescijanstwu

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Marymont 30 stycznia 2019 12:54
30 stycznia 2019 13:11

Liczenie w drugą stronę. Denar cesarski to około 0,3 g srebra, czyli 1/10 dirhema arabskiego.

Czesi oszacowali zysk na niewolnikach, jaki zarobił w czasie swoich rządów książę Bolesław na 10 ton srebra (panował w latach 935-972, w czasie największego nasilenia się tego handlu). Ale podają też, że (prawie) całość tego srebra została wydana na uzbrojenie i utrzymanie drużyny książęcej - czyli trafiła do rzemieślników frankijskich, włoskich, arabskich czy bizantyjskich (oraz do pośredników)

Co do chrztu, to może być w tym trochę racji - takie psucie rynku. Kościół bardzo mocno sprzeciwiał się handlowi niewolników chrześcijańskich. Jesli ktoś zakupił takiego niewolnika był zobowiązany do jego uwolnienia. Ale pozostały handel musiał tolerować.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Marymont 30 stycznia 2019 12:54
30 stycznia 2019 13:13

te 140 ton kruszcu w monetach krążyło w obiegu handlowym. A więc żadne co roku.

zaloguj się by móc komentować


mniszysko @Pioter 30 stycznia 2019 13:11
30 stycznia 2019 13:20

Chcę się upewnić. Denar cesarski to ten bity przez Karolingów czy przez Bizancjum?

zaloguj się by móc komentować

Marymont @spox 30 stycznia 2019 13:11
30 stycznia 2019 13:20

Aaaa, nieeee, jak kroniki arabskie podają, to OK. No i pomioty tych najplugawszych jakich do życia powołał Allah teraz sobie dyskutują. Taki w środku idiotyczny ludek sobie żył otoczony istotatmi wyższymi. 

zaloguj się by móc komentować

Marymont @Pioter 30 stycznia 2019 13:11
30 stycznia 2019 13:21

to jednak tych niewolników znacznie mniej wychodzi przy podanych cenach i kursach.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @mniszysko 30 stycznia 2019 13:01
30 stycznia 2019 13:22

Ależ operujemy, Ojcze, i w żaden sposób nie możemy tego uniknąć, a Coryllus o tym wymiarze pisze wprost.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @mniszysko 30 stycznia 2019 13:20
30 stycznia 2019 13:23

przez zachodnie cesarstwo, a później przez Sasów i Bawarów

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @Globalny 30 stycznia 2019 13:04
30 stycznia 2019 13:23

Ja bym unikał używania określenia - globalny. Stoi za nim inna ideologia - to raz. A dwa - wszystkim to kojarzy się z procesami, które nie odbieramy pozytywnie oraz traktujemy jako wyzysk i manipulację. Osobiście wolę powiedzieć chrześcijaństwo jest powszechne czy właśnie moje ulubione - uniwersalne.

zaloguj się by móc komentować

Marymont @stanislaw-orda 30 stycznia 2019 13:13
30 stycznia 2019 13:24

Proszę o dokładniejsze wyliczenie, bo ja takie podałem. Właśnie PAńskie 140 ton w obiegu pokrywa się z moim wyliczeniem - z samego, częściowego handlu niewolnikami. Co zresztą kwestionuję. Ale chciałbym oprzeć się na konkretnych danych.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Marymont 30 stycznia 2019 13:21
30 stycznia 2019 13:25

Zysk = dochód - koszty ;)

 

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @krzysztof-laskowski 30 stycznia 2019 13:22
30 stycznia 2019 13:26

Ja wyraźnie zaznaczam kiedy wchodzę na ten poziom abstrakcji. Inaczej jest pomieszanie z poplątaniem. Właśnie z tomizmu powinien Pan wiedzieć, że są tego różne poziomy. 

zaloguj się by móc komentować

tadman @Marymont 30 stycznia 2019 12:54
30 stycznia 2019 13:40

Może niezbyt udana próba, ale wyjaśniająca w sosób żartobliwy co się na naszych ziemiach onegdaj działo. Jest to też paralela do obecnych czasów, choć środki i zachęty są inne, ale summa summarum prowadzi to do tego samego, tym bardziej, że płodność Polan zdecydowanie spadła.
http://tadman.neon24.pl/post/115937,dlaczego-polacy-nie-maja-jaj-i-kto-tego-dokonal

 

zaloguj się by móc komentować

Globalny @mniszysko 30 stycznia 2019 13:23
30 stycznia 2019 13:58

Określenie "Globalny" jest jak dla mnie ukazaniem skali i wielkości Kościoła jako pierwszej instytucji uniwersalnej, przez co oczywiste się stają powody Jego zwalczania przez twórców gangsterskich podróbek. Nie dlatego, że "wiara śmierdzi", że "kler zły" - tylko że z definicji nadeptujemy na odcisk dawnym i współczesnym handlarzom niewolników. Analogia czyli podobieństwo przez niepodobieństwo. Szanuję natomiast Ojca wrażliwość językową i unikanie niewłaściwych skojarzeń. Choć mi z kolei "uniwersalny" kojarzy się trochę nazbyt technicznie (klej uniwersalny) a jak coś jest do wszystkiego - to i do niczego. Ale zgadzam się, nie wolno Kościołowi stroić się w szaty mafii.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Marymont 30 stycznia 2019 13:24
30 stycznia 2019 14:06

Niczego nie wyliczałem, a tylko zaokrągliłem pańskie 141.750 kg.

Jednak czy to w tonach, w kilogramach czy w gramach, był to kruszec, który krążył, zatem nie potrzeba było rokrocznie wytapiać go w ilości 140 ton. Jakkolwiek srebro  wówczas na pewno mogło być wytapiane w większych wagomiarach.

A ze poieniadz psuto, statki toneły wraz z przewozonymi skarbcami, jacys najeźdźcy z daleka dokłądali do bilansu swoje, zatem pozyskiwanie kruszczcu na uzupełnianie monet w obiegu było koniecznościa. Niestety, trudno oszacować jaki miało to wymiar "wagowy" w rozmaitych latach, z których nie mamy kompletnych danych.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @krzysztof-laskowski 30 stycznia 2019 12:50
30 stycznia 2019 14:08

nigdy nie był globalny, podobnie jak i pozostałe wymienione.

zaloguj się by móc komentować

CMB @Pioter 30 stycznia 2019 13:25
30 stycznia 2019 14:10

Zysk = PRZYCHÓD - koszty = dochód, czyli zysk = dochód

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

cbrengland @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 15:21

Oczywiście, że trzeba patrzeć na wydarzenia globalnie. Centrum tego światowego biznesu samo nam to już mówi

https://www.gov.uk/government/collections/global-britain-delivering-on-our-international-ambition

Strona

https://www.gov.uk

to oficjalna strona rządu londyńskiego, cokolwiek to jest

zaloguj się by móc komentować

klon @Pioter 30 stycznia 2019 10:45
30 stycznia 2019 15:54

Czy na podstawie Pana wpisu uprawnionym będzie stwierdzenie, że Mieszko I przyjął chrzest aby "uciec" przed kastracją ? :-)

zaloguj się by móc komentować

Marymont @stanislaw-orda 30 stycznia 2019 14:06
30 stycznia 2019 16:01

Tak więc jak PAn mówi, nie mamy kompletnych danych co do pienądza w obiegu. Ale są "stawiane" kompletne dane odnośnie liczby niewolników. Co uważam za tendencyjne i po prostu jest to dopasowywanie danych do tezy. 

Oczywiście co, kto jak, dlaczego - na takie pytania już trudniej odpowiadać.

Teraz odnośnie 140 ton srebra, co jest ilością ogromną!!!! Ja twierdzę, że przesadzoną. Dokąd trafiały te rzekomo dziesiątki, a jak wychodzi z przytaczanych tu danych, nawet setki tysięcy niewolników. Co robiły w miejscu docelowym? Jakieś latyfundia były? Gdzie? Co uprawiano? JAkiś przemysł? Co wytwarzano?  Pieniądz czywiście krąży, gospodarka się rozwija, ilość pieniądza musi być zwiększana (jeżeli nie jest, wszystko tanieje). 

Pisze Pan, że pieniądz psuto. I ja się z tym zgadzam. kto psuł? Starsi i mądrzejsi od Słowian?

zaloguj się by móc komentować

Marymont @tadman 30 stycznia 2019 13:40
30 stycznia 2019 16:06

Zapoznam sie wieczorem. Dziękuję z link.

zaloguj się by móc komentować



Marymont @stanislaw-orda 30 stycznia 2019 14:06
30 stycznia 2019 16:22

W uzupełnieniu do poprzedniej mojej odpowiedzi. Nie był to pieniądz krążący, musiał być co roku zwiększany obrót. Musiał być dopuszczany nowy pieniądz. Tak jak niewolnik co roku był nowy. Bo inaczej to nie miało sensu. w 800 roku sprzedaję niewolnika za 600 dirhemów. Za dirhemy kupuję odzież, łuk, radło, krowę, bransoletkę, część zakopuję na cięższe czasy. W 801 sprzedaję drugiego pozyskanego niewolnika. Przyjeżdża arab i wręcza mi 600 dirhemów. Ale tylko część z tych dirhemów jest z 800 roku, bo ja kupiłem przedmioty nie u Araba, ni i zakopałem część. Węc do systemy cały czas przychodzi nowy pieniądz. Skąd pochodził? Arabowie nie znajdowali go pod palmami przecież.

zaloguj się by móc komentować

Marymont @Pioter 30 stycznia 2019 13:11
30 stycznia 2019 16:26

Jeżeli sprzedawali w takiej samej ilości jak Mieszko I i w tej samej cenie, to zwrot z inwestycji na poziomie 2% mi wyszedł. Nie składa się. To jest nieopłacalne. Mogli uzyskać 10 ton zysku w te 37 lat, ale niewolników musiało być znacznie mniej i musieli być drożsi. Dane te są w różnych źródłach rozstrzelone i bazować musimy na hipotezach. 

zaloguj się by móc komentować

cortes @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 16:31

Mam wrażenie, że umykają w tej dyskusji pewne realia historyczne: Słowianie Połabscy, Wieleci (dziedziczni wrogowie Piastów), Obodryci, Pomorzanie, Prusowie (wspomnę tu Truso), Kurowie, Czudowie i Ugrofinowie (te trzy ostatnie ludy to "zwierzyna łowna" Rusów = szwedzkich Wikingów). Było co i gdzie łowić. A ci Arabowie też umowni bo i srebro i jego właściciele to mieszkańcy głównie Azji Środkowej (Transoksanii). No i pośrednicy czyli kaganat chazarski i jego elita, która przyjęła judaizm. To było tak, że Europa Zachodnia była peryferiami tego handlu, przynajmniej w VIII, IX i X w. Zdecydowanie polecam pracę prof. Adamczyka o srebrze i władzy, która zaczyna się od tego, że bito tych srebrnych dirchemów od 4 do 5 mln sztuk rocznie, w Transoksanii.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 16:46

Handel niewolnikami z ziem zamieszkałych przez Słowian we wczesnym średniowieczu to rzecz dobrze znana i poświadczona źródłowo. O handlu niewolnikami w Pradze wspominał nie tylko Ibrahim Ibn-Jakub, cytowany w "Księdze Dróg i Królestw" Al-Bekriego ( „Miasto (...) jest najzasobniejsze z krajów [słowiańskich] w towary. Przybywają do niego z miasta Karako [Kraków] Rusowie i Słowianie. Przychodzą do nich muzułmanie i Żydzi z towarami i odważnikami, a wywożą od nich niewolników, cynę i różne rodzaje futer”). Informace o handlu niewolnikami w Pradze znajdują się też w "Żywocie św. Wojciecha" . Św. Wojciech sprzeciwiał się handlowi niewolnikami i starał się go zwalczać. Autor żywota świętego pisze, że biskup Pragi miał mieć pewnej nocy sen, w którym usłyszał skargę Chrystusa: "Oto ja jestem znowu sprzedany, a ty śpisz?".

Gospodarka arabskich Kalifatów w Azji i Afryce opierała się w duże mierze na pracy niewolniczej. Niewolnicy pracowali na polach uprawnych, w kopalniach, w produkcji pozarolniczej. Niewolników zatrudniano nawet w wojsku i administracji. Popyt był więc ogromny. Napływ arabskiego srebra i popyt na niewolników w kalifacie napędzał w duże mierze wyprawy Wikingów. O wikińskim handlu niewolnikami, których potem sprzedawano w Baggdadzie pisze w swojej relacji Ahmad Ibn-Fadlan. O słowiańskich niewolnikach kupowanych od Wikingów wspominają źródła arabskie. Wyludnienie niektórych obszarów Słowiańszczyzny w X wieku było najprawdopodobnie spowodowane pozyskiwaniem niewolników, których sprzedawano obcym handlarzom. Część grodów plemiennych z te okresu służyła gromadzeniu pod strażą ludzi przeznaczonych na sprzedaż. Zresztą władcy niemieccy z dynastii ottońskiej pod pretekstem nawracania najeżdżali Słowian Połabskich i wygranych kampaniach sprzedawali ich jako niewolników. 

Do Europy dostawały się wtedy duże ilości srebrnych monet bitych przez samanidzkich władców Transoksanii, którzy zawładnęli złożami srebra odkrytymi niedawni w górach Hindukusz. To stąd pochodził kruszec, z któreo bito arabskie dirhemy.

Równie duż rynek niewolniczy istniał w Bizancjum. Źródła wspominają o właścicielach posiadających nawet 3 tys. niewolników. Niewolnicy rekrutowali się spośród jeńców wojennych, byli kupowani na rynku (szczególnie Bułgarzy i Słowianie), albo stawali się nimi niewypłacalni dłużnicy. Dorosły niewolnik kosztował od 20 do 30 nomismata. Ale niewolnicy wykwalifikowani mogli kosztować nawet 50-60 nomismata. Podatek od sprzedaży niewolnika wynosił zwykle 2 nomismata. W tym samym czasie w Egipcie za niewolnika płacono 33 dinary. W X wieku bizantyjskie władze wydawały edykty ograniczające rozmiar handlu niewolnikami. Było to spowodowane chęcią jego kontroli, bo kupcy arabscy i warescy handlujący "żywym towarem" często omijali Konstantynopol, z uwagi na wysokie cło i opłaty.

Niewolnicy i jeńcy słowiańscy służyli w armii bizantyjskiej. Cesarze osiedlali ich w wielu zakątkach imperium, m. in. w Azji Mniejszej. W Kalifacie Kordobańskim słowiańscy niewolnicy służyli jako żołnierze i urzędnicy. Było ich sporo również na terenie Kalifatu Bagdadzkiego. Arabscy i żydowscy kupcy przybywający do Europy kupowali nieolników bardzo chętnie. Najczęściej na Bliski Wschód sprowadzano Anglosasów i Słowian. Słowiańscy niewolnicy byli cenieni jako wyspecjalizowani rzemieślnicy, a także żołnierze (władcy arabscy utrzymywali złożone z nich armie). Arabscy kronikarze piszą o Słowianach (Saqaliba), którzy służyli w arabskich armiach. Ostatnio polscy archeolodzy pracujący w Maroku odkryli pozostałości osady (Qarjat as-Saqaliba) takich Słowian, którzy służyli w armii miejscowego emira.

Pochodzenie pynajmniej sporej części arabskiego srebra z którego bito dirhemy znajdowane w Europie

Skarby dirhemów srebrnych sprzed 960 roku

Sw. Wojciech wstawia sie za niewolnikami, plaskorzezba z Drzwi Gnieznienskich

 

http://stalagmit.szkolanawigatorow.pl/sowianie-i-ziemie-polskie-we-wczesnosredniowiecznym-swiecie-cz-i

http://stalagmit.szkolanawigatorow.pl/sowianie-i-ziemie-polskie-we-wczesnosredniowiecznym-swiecie-cz-ii

http://stalagmit.szkolanawigatorow.pl/sowianie-i-ziemie-polskie-we-wczesnosredniowiecznym-swiecie-chrzest-i-poczatki-polski-cz-iii

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @mniszysko 30 stycznia 2019 13:26
30 stycznia 2019 17:05

Tych poziomów tak czy inaczej nie da się rozdzielić.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 17:26

Cd. Kolejnym źródłem z X wieku, które mówi handlu słowiańskimi niewolnikami jest zbiór przepisów celnych z Raffelstetten  ("Inquisitio de theloneis Raffelstettensis") z 903 roku. Dotyczy on ważnej przeprawy koło Linzu nad Dunajem, gdzie istniała komora celna i gdzie przechodzili kupcy z towarami z północy na południe. Zawiera on informacje of niemieckich, słowiańskich i wikińskich handlarzach niewolników, którzy zdążali na południe, do Wenecji wraz z żywym towarem i z produktami takimi jak sól, wosk, broń i konie. Kupcy warescy z Kijowa zdążali przez Przemyśl, Kraków i Pragę na południe, przez Duna i przełęcze alpejskie aż do Wenecji. Cło płacili walutą znaną jako "skoti", prawdopodobnie po prostu dirhemami. Niewolnicy, którzy dotarli do Wenecji i Amalfi byli stamtąd transportowani na Bliski Wschód.

https://www.jassa.org/?p=10723

zaloguj się by móc komentować

maciej-cielecki @mniszysko 30 stycznia 2019 12:07
30 stycznia 2019 17:30

Islam może i na początku miał nie wyjść poza obszar ideologii walki, ale w końcu wyszedł. Droga Arabów z pogaństwa do herezji nie jest jednoznacznie jasna. W każdym razie pierwotna społeczność islamska, powiedzmy za czasów kalifa Umara to zupełnie coś innego niż kalifat Abbasydzki i zdecydowanie bliższego wikingom. To jest po prostu sieć obozów wojskowych, rozsianych po obszarach podbitych, a Arabowie byli skoszarowanymi wojownikami, którzy mieli zakaz osiedlania się na zagarniętych terytoriach. Dopiero Ummajadowie rozpoczęli uwłaszczenie i to już za Usmana, o co z resztą szły śmiertelne zatargi. Ale wtedy też zaczyna się powiedzmy feudalizacja islamu i rzeczywiście uspołecznienie islamu. Więc mamy ummę pierwotną, coś a'la brać wojenną (wdzięczna analogia ze współczesnym ISIS) i ummę w rozumieniu późniejszego plemienno-feudalnego. społeczeństwa muzułmańskiego

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @stanislaw-orda 30 stycznia 2019 14:08
30 stycznia 2019 17:31

Jak wynika z Pisma Świętego, istnieją tylko dwa kulty na świecie.

zaloguj się by móc komentować

Krzysiek @spox 30 stycznia 2019 13:11
30 stycznia 2019 17:39

"byli najplugawszymi stworzeniami jakie do zycia dopuscil allah"

no ale trzeba wziąć poprawkę na to kto to pisze i jaki ma cel. Piszą to handlarze żywym towarem o istotach, które traktowali jak przedmiot - zużyty, do utylizacji. Obraz jednostronny i zalatujący propogandą.

Ciekawe co by powiedzieli o wyznawacach al-łacha sami niewolnicy pracujący gdzieś tam w kopalniach (średnio trzy lata taki wytrzymywał i do piachu).

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @krzysztof-laskowski 30 stycznia 2019 17:05
30 stycznia 2019 17:45

Myli Pan poziomy abstrakcji, potrzebnymi przy analizowaniu,  z wymiarami wydarzeń. Te ostatnie mogą być religijne, społeczne itd.

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 17:47

>>> Teraz pytanie – co takiego musi zrobić lokalny dynasta by uniknąć losu Wielkich Moraw? <<<

>>> Historia uczy, że można wytruć wielką armię, podzielić na mniejsze kawałki ogromne imperium, niezależnie od tego czy ma ono infrastrukturę czy nie, albowiem tak naprawdę liczy się tylko wola, metoda i cel. <<<

Pierwszy cytat, pytanie, pochodzi z dzisiejszego tekstu. Drugi cytat jest wzięty z wczorajszego tekstu Coryllusa.  Ja ten pierwszy sparafrazuję pytaniem: "Co powinni zrobić władcy Moraw, aby uniknąć skutków katastrofy dziejowej, jakim był najazd Węgrów?"

Zacznę może od tego, że nie wiadomo jaki był cel (nie przyczyna a cel!) istnienia Rzeszy Wielkomorawskiej. Jeśli popatrzy się na tereny tego państwa przez Google Earth to widzać, że ono rozciągało się plus minus między Sudetami i Karpatami na północy a Alpami na południu, by zejść do Kotliny Panońskiej. Wygląda więc na to, że to szlaki wygenerowały koniunkturę, wokół której zorganizowało się to państwo.

Teraz patrzę na daty. Cyryl i Metody przychodzą do tego państwa za Rościsława w 863 roku. Bułgaria przyjmuje chrzest w 866 roku. Państwo to graniczy na zachodzie z Królestwem Wschodniofrankijskim, z którymi toczy ciągle boje o przetrwanie. Cyryl i Metody napotykając na trudności czynione przez elitę wschodniofrankijską w 868 roku udają się do Rzymu, skąd otrzymują błogosławieństwo na dalszą działalność. Mnie się wydaje, że tym posunięciem wskazali władcom strategię do dalszego rozwoju - oprzeć państwo na sojuszu z Rzymem.

Jak wiemy skończyło się tylko na tej misji a potem dopiero w 898 roku Mojmir II wysyła do Rzymu prośbę o odnowienie biskupstwa wielkomorawskiego. W międzyczasie zostali wygnani uczniowie Metodego a potem usunięty Wiching oraz toczyła się walka z obrządkiem słowiańskim. To powodowało, że państwo doktrynalnie buksowało.

Na moje rozeznanie - raz, że brakło władcom morawskim genialności Mieszka I, który dokumentem Dagome Iudex oddawał swoje państwo pod opiekę św. Piotra i Stolicy Apostolskiej. Nie uznali za strategiczne ważne utrzymywanie więzi z Rzymem niezależnie od koniunktury, jaka by tam była. Poza tym (dwa) brakło im woli i konsekwencji w chrystianizacji kraju oraz systematycznego długofalowego, pełnego wsparcia dla działalności misyjnej Cyryla i Metodego. Z tego co wiem - może się mylę - nie znamy żadnych klasztorów, które byłyby fundowane na terenie tego państwa, a to jest RZECZ FUNDAMENTALNA (popatrzmy na Serbię i Bułgarów, którzy w bardzo trudnych warunkach przetrwały, ale tam były klasztory!). (Trzy) Brakło działalności misyjnej na zewnątrz. Ja teraz pominę aspekt religijny, który nadaje motywację i skuteczność samym misjom. Skupię się na aspekcie społecznym i politycznym. Działalność misyjna na zewnątrz kraju powoduje wytworzenie się przedmurza i otuliny, która osłania a zawsze osłabia ingerencję z zewnątrz sił wrogich. 

Myślę też, że władcy morawscy nie wykorzystali szansy jaką było przyjęcie w 866 roku chrztu przez Bułgarię, aby eksportować do nich liturgię i duchownych. Nie wykorzystali też szansy ewangelizacji Wiślan a była jeszcze formująca się Ruś.

Dla mnie właśnie z przykładu Rzeszy Wielkomorawskiej widać że ewangelizacja i misje są jak najbardziej strategicznym i dalekosiężnym działaniem, które przynosi trwałe owoce polityczne. 

 

zaloguj się by móc komentować

sannis @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 18:09

Przez jeden "produkt leśny" o mało co oblałem ważny egzamin. Co prawda chodziło o epokę późniejszą, ale pytanie egzaminatora do mnie i kolegi (bo to jeszcze były czasy rozmów egzaminacyjnych) było o produkty eksportowe z Litwy i Prus. Drapię się w łeb i bezczelnie: przecież tam same lasy były, no to drewno na maszty. Profesor no no i co jeszcze? Kumpel: jagody, grzyby... Profesor: Co jeszcze? Bardzo ważna rzecz wówczas... Kumpel na to: może smoła? Profesor: blisko - ale jaka smoła? Spusciliśmy te puste łby. A profesor: dziegieć panowie!    

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @Stalagmit 30 stycznia 2019 16:46
30 stycznia 2019 18:55

Już myślałem, że nikt o tym nie napisze.

zaloguj się by móc komentować

chlor @sannis 30 stycznia 2019 18:09
30 stycznia 2019 18:56

Dziegieć to z brzozy i wierzby. Smoła szewska czyli drzewna, głównie z sosny. Bez smoły nie dało się zrobić skórzanych butów nigdzie na świecie. Dziegieć właściwie był potrzebny do wszystkiego. Do dziś są to produkty poszukiwane, choć niszowe.

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @mniszysko 30 stycznia 2019 17:47
30 stycznia 2019 19:12

Też tak to widzę.

Szczególnie klasztory jako fundament działań tworzących państwowość niezależną od banków i od globalnej kosmopolitycznej gospodarki opartej na krzywdzie ludzkiej.

Wyżej pojawiły się komentarze przywołujące przykłady jak to władcy którzy przyjęli chrzest dalej brali czynny udział w handlu niewolnikami. To ja w takim razie miałbym pytanie - na ile ci władcy oparli swoją politykę i gospodarkę na klasztorach i misjach katolickich? Założę się, że w wielu aspektach tacy władcy nie do końca chcieli podporządkowywać się nowemu porządkowi, a raczej odwrotnie chcieli panować nad władzą Kościelną i dalej obracać dirhemami.

zaloguj się by móc komentować

Globalny @Stalagmit 30 stycznia 2019 16:46
30 stycznia 2019 19:31

Super komentarz. Niemniej: "Pochodzenie pynajmniej sporej części arabskiego srebra z którego bito dirhemy znajdowane w Europie" - tyle, że z mapy powyżej widać, że w Azji. Jak to rozumieć?

zaloguj się by móc komentować


KOSSOBOR @Pioter 30 stycznia 2019 11:58
30 stycznia 2019 21:15

Ano właśnie - i wosk.

zaloguj się by móc komentować

darkforce @gabriel-maciejewski
30 stycznia 2019 21:33

Jestem przekonany, Szanowny Gospodarzu, że odpowiedź na pytanie kryje się w Pańskich tekstach. Jest porozrzucana. Dziś tylko Mniszysko uchwycił jeden fragment, ale nie rozwinął go. Ja też nie będę rozwijał. Powiem tylko że Pańskie pytanie odnosi się do współczesności. I myślę że jest Pan zawiedziony dyskusją.

zaloguj się by móc komentować

sannis @chlor 30 stycznia 2019 18:56
30 stycznia 2019 22:12

No właśnie byliśmy duzym eksporterem tego surowca, który służył do impregnacji drewna (okrętów),  jako klej np. grotów bełtów, ale też ówczesny środek smarny. Trzeba pamiętać, że Wielkopolska we wczesnym sredniowieczu to podmokła, lesista kraina z licznymi ciekami wodnymi, sadzawkami i bagnami.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Globalny 30 stycznia 2019 19:31
30 stycznia 2019 22:15

Dziękuję. Mapka pokazuje złoża srebra i mennice w Transoksanii (szary kolor) i mennice w Indiach (gwiazdki). Strzałki pokazują jeden ze szlaków napływu dirhemów z Transoksanii do Europy, a kółka - znaleziska indyjskich monet. Arabskie dirhemy Abbasydów były bite głównie ze srebra wydobywanego na obszarze rządzonym przez Samanidów (którzy uznawali zwierzchnictwo Bagdadu).

Np. skarb z X wieku z Góry Strękowej koło Wizny świadczy, że przez ziemie polskie przechodził szlak znad Bałtyku do Azji Środkowej, ponieważ w tym skarbie były monety z Chorezmu i Transoksanii.

Skarb z Czechowa (IX-X wiek)

Skarb ze Strękowej Góry (X wiek)

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Marymont 30 stycznia 2019 16:01
30 stycznia 2019 22:16

nie sa to dane kompletne , ale szacunki i to w przypadku obydwu tych wielkości (ilosci monet i ilości niewolników).

Nikt nie umiescił tego na osi czasowej, czyli  do jakich interwałów liczonych w latach odnosza sie podawane szacunki.

Jesli uwzględnimy okresy liczone w dziesiatkach lat to setki tysięcy jeńców są jak najbardziej prawdopodobne. Najważniejszym miejscem docelowym były łańcuchy  przy wiosłach  galer. A zapotrzebowanie było spore, bo galery często szły na dno, często z ładunkiem, a zawsze z galernikami.

 

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Kuldahrus 30 stycznia 2019 18:55
30 stycznia 2019 22:26

No właśnie. Dodam jeszcze, że w ręce arabskich handlarzy wpadali nie tylko Słowianie. Równie chętnie Arabowie kupowali niewolników anglosaskich (złapanych przez Wikingów w czasie wypraw), Bałtów, Ormian, Gruzinów, przedstawicieli ludów tureckich, Czerkiesów. Poza tym wielokrotne poruszanie na synodach i przez papieży sprawy handlu chrześciańskimi niewolnikami przez żydowskich handlarzy, świadczą, że we wczesnym średniowieczu było to zjawisko częste i również mieszkańcy zachodniej europy wpadali w ręce handlarzy niewolników. Zresztą arabskie najazdy i napady pirackie w VII-X wieku miały na celu m. in. pozyskiwanie niewolników. Ich ofiarą padali mieszkańcy śródziemnomorskich brzegów Europy.

 

Dirhem Kalifat Abbasydów (IX w.)

A Wikinowie w czasach swoich łupieskich wyprawa zagarniali masy jeńców (Anglosasów, Franków, Celtów, Irlandczyków), których później sprzedawali na niewolniczych rynkach świata arabskiego i w Bizancjum. Tak spora część ludności Europy została dotknięta tym nieszczęściem, nie tylko Słowianie.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Kuldahrus 30 stycznia 2019 19:12
30 stycznia 2019 22:28

klasztory w tej części Christianitas to dopiero dwa wieki później.

Państwo Wielkomorawskie nie miało doswiadczenia, nie miało wzorców, nie miało kadr.

Czyli nie miało armat.

Cyryl i Metody byli prekursorami. Przecierali szlak.

Poza wszystkim, jaki  jest sens żałować , że  państwo to nie okrzeplo w formie  imperium, choćby lokalnego?

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Stalagmit 30 stycznia 2019 22:15
30 stycznia 2019 22:43

Na tej wyższej pomiędzy talarkami jest coś podobne do ampersandu. Przypuszczam, że jest to Au odlane do 'formy'. Tata odlewał - jak było potrzeba - cynę w podobne (uśmiejecie się, jak się dowiecie) 'formy'. Cynę pozyskiwał od Cyganów, którzy to posiadali. Lata sześćdziesiąte XX wieku.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @chlor 30 stycznia 2019 10:51
31 stycznia 2019 06:50

> To niewygodne chodzić z łopatą do lasu, wykopywać sejf by dorzucić kolejnego dirhema.

Ale jako forma lokaty w dłuższym czasie nabiera sensu.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @rac 30 stycznia 2019 11:40
31 stycznia 2019 07:03

> słowo "płacić", wywodzące się z użycia płatów materiału jako pieniądza, jest w tym znaczeniu obecna we wszystkich językach słowiańskich (i rumuńskim). Praga jako City Europy Środkowej i Wschodniej? Czy zastosowanie taniego i łatwego w transporcie, ale nietrwałego pieniądza służyło kontroli dystrybucji srebra, zbieraniu go z rynku na inwestycje centralne (w tym wojsko i architekturę militarną)?

Ciekawe pytanie.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @cortes 30 stycznia 2019 16:31
31 stycznia 2019 07:08

Lepiej poczytaj Pana Stalagmita.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @stanislaw-orda 30 stycznia 2019 22:28
31 stycznia 2019 07:16

Ale można żałować, że nie okrzepło jako państwo chrześcijańskie z dużym terytorium - byłaby produkcja, handel, życie by było :)

Chwała Klasztorom!

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @gabriel-maciejewski
31 stycznia 2019 10:11

W dyskusji tutaj i u Piotera wyszła sprawa niewolników słowiańskich. Zrozumiałem, że skala była bardzo duża. To nie był taki sobie jakiś handelek na boku. To był bardzo duży rynek o wielkim znaczeniu. Być może był to główny produkt eksportowy pogańskich krajów Europy Środkowej. Rozumiem, że wraz chrystianizacją i jej postępem te rynki po prostu się zamykały. Mam w związku z tym pytania, na które specjalnie teraz nie oczekuję odpowiedzi, ale które może i innym pomogą uzmysłowić skalę tego zjawiska tak jak mnie pomagają.

Jak rozumiem ekonomia islamu nie może prosperować bez stałego dosilania siły roboczej z zewnątrz. Wtedy tą siłą byli niewolnicy. Dzisiaj robotnicy najemni z poza krajów islamskich. Czy wraz zamykaniem się rynków "siły roboczej z Europy Środkowej" otwierały się jakieś inne rynki, które rekompensowały te straty? Czy wiadomo jak kształtowała się cena niewolników wraz zamykaniem się rynków niewolników w Europie Środkowej? Czy te wszystkie "reakcje pogańskie" w nowo powstających państwach Europy Środkowej nie były też próbą obrony tego rynku i jego utrzymania? Czy opór Pomorza wobec chrystianizacji nie był dyktowany chęcią utrzymania zysków płynących z handlu niewolnikami. Wynika mi z tego, że kiedy Piastowie walczyli o Pomorze, aby mieć kontrolę nad szlakami, to walczyli też z tymi wszystkimi, którzy swoją prosperitę opierali na tym handlu niewolnikami... Byli to Wikingowie i emitenci dirhemów? Czy wraz zamykaniem się tego rynku, zyskiwał na znaczeniu szlak północny przez Nowogród i dalej na południe jako szlak transportu niewolników? CZy wraz zamykaniem się bazy niewolników w Europie Środkowej, na znaczeniu zyskiwały Prusy i Litwa i Inflanty jako rezerwuar takiej właśnie siły?

Z tych pytań i z tego nie wiele co wiem, wychodzi mi że model ekonomiczny islamu to model który w całej swojej brutalności zastosował Iwan IV: ziemszczyzna i oprycznina a ktróry potem wykształcił się jako protestancka metropolia i jej kolonie?

Czy upadek Turcji nie należy też wiązać z tym, że od XVIII wieku zaczął upadać cały system dostarczania niewolników z Dzikich Pól?

Bardzo proszę nie tyle o odpowiedzi (chociaż nie mam nic przeciwko temu) ile o ewentualną korektę pytań. Są one zasadne i przedmiotowe czy nie?

zaloguj się by móc komentować

Marymont @Stalagmit 30 stycznia 2019 16:46
31 stycznia 2019 12:14

1. No i okazuje się, że niewolnictwo nie było towarem eksportowym ówczesnej europy naszych, jak niektórzy piszą "głupich kacyków. Struktura niewolników, schemat "pozyskiwania" to oddzielny temat. Ale nie mogło być tak, że jedynie z tego ni z owego tylko Słowianie własnymi rękami się osłabiali. To nie miałoby w sobie logiki. Albo wszyscy, albo ktoś się uwziął na Słowian z jakichś istotnych przyczyn. Inna sprawa, to mnie intryguje, czy wyprawa Słowian na południowyt wschód nie była po części wyjazem dobrowolnym do ludów z nami spowinowaconymi (patrz ostatnie badania haplogrup)? Co z trzonem językowym tych ludów? jak się dogadywali?

2. Zatem ze zdjęcia wynika, że główne znaleziska monet indyjskich to obecna Polska, Białoruś, Ukraina, kraje nadbałtyckie, południowa Skandynawia i Rosja. Linia Karpat to linia odcięcia? Nie było znalezisk czy brak danych do pozostałych terenów? 

3. Z linków widać, że srebro pozyskiwane było ze środkowej Azji. Ja nie wiem, czy tylko mieli możliwość upłynniania monet za opłatą, tzn. czy byli pośrednikami tylko? Czy też złoża w jakims sensie należały do nich. I wedy narzucali swój pieniądz i dług (oprocentowanie z niego) na innych. To taki przywilej pieniądza opartego na kruszcuu (potem Hiszpanie zwozili go z  El Dorado), a obecnie FEDu i BISu. Ogromne złoża srebra jak rozumiem były i jeszcze są w Karpatach. JAk rozumiem, każdy władca posiadajacy złoża sam chciałby je eksloatować i operować własnym pieniądzem.

Dla mnie to budowanie tez na strzępkach informacji, podatne na interpretacje. 

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @Stalagmit 30 stycznia 2019 22:26
31 stycznia 2019 20:39

Dzięki, szczególnie za przetłumaczenie tego co było wybijane na dirhemach.

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @stanislaw-orda 30 stycznia 2019 22:28
31 stycznia 2019 20:49

No tak, ale najpierw musi być odpowiednia "gleba" do tego żeby zakładać klasztory, bo one powodują przeorientowanie całego systemu społeczno-gospodarczego w państwie.

My tu niczego nie żałujemy, tylko zastanawiamy się jaka była przyczyna klęski i jak się od tego uchronić.

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @mniszysko 31 stycznia 2019 10:11
31 stycznia 2019 21:26

Ja bym nie powiedział, że to model ekonomiczny islamu. To jest model ekonomiczny różnych tworów które za jedyny cel i fundament swojego działania stawiają masowy obrót globalnym środkiem płatniczym, jak to Gabriel ładnie nazwał - model "dynamiczny" stąd taki pęd do pozyskania niewolników m.in. .

zaloguj się by móc komentować

atelin @Krzysiek 30 stycznia 2019 17:39
1 lutego 2019 11:01

Żadna propaganda, Arabowie dzisiaj tak traktują azjatyckich pracowników i otwarcie mówią, że to zwierzęta.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @mniszysko 31 stycznia 2019 10:11
1 lutego 2019 13:32

> ekonomia islamu nie może prosperować bez stałego dosilania siły roboczej ... niewolnicy.

> Czy te wszystkie "reakcje pogańskie" w nowo powstających państwach Europy Środkowej nie były też próbą obrony tego rynku i jego utrzymania?

> Czy opór Pomorza wobec chrystianizacji nie był dyktowany chęcią utrzymania zysków płynących z handlu niewolnikami.

> prosperitę opierali na tym handlu niewolnikami... Byli to Wikingowie i emitenci dirhemów?

> CZy wraz zamykaniem się bazy niewolników w Europie Środkowej, na znaczeniu zyskiwały Prusy i Litwa i Inflanty jako rezerwuar takiej właśnie siły?

> Czy upadek Turcji nie należy też wiązać z tym, że od XVIII wieku zaczął upadać cały system dostarczania niewolników z Dzikich Pól?

 

Świetna analiza i tezy. Szkoda, że ja tego nie zrobiłem.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @Marymont 31 stycznia 2019 12:14
2 lutego 2019 06:23

1. Jak już wyżej napisałem, handel słowiańskimi niewolnikami jest dobrze poświadczony i był niestety widocznym zjawiskiem we wczesnośredniowiecznej Europie. Władcy przedchrześcijańscy nie byli bynajmniej jakimiś safandułowatymi dziadkami w typie papy smerfa. Nie mieli żdanych oporów, kiedy sprzedawali własnych poddanych w niewolę. Tak samo jak późniejsi władcy afrykańscy, czy w okresie rzymskim celtyccy i germańscy. Nie wiem o kim mowa we wzmiance o spowinowaconych ludach na południowym wschodzie. Słowianie służyli jako najemnicy w Bizancjum, także w Azji Mniejszej. A w sprzyjających warunkach przechodzili na służbę Arabów. W 692 r. po Chr. słowiańscy najemnicy Bizancjum przyłączyli się do armii arabskiej.

2. To linia pokazująca granicę prowadzenia badań nad skarbami dirhemów. Znaleziska dirhemów w Europie Środkowej jeszcze lepiej pokazuje ta mapa:

3. Srebro było wydobywane na obszarze dynastii Samanidów, podlegającej kalifom Abbasydzkim z Bagdadu. Tak więc Bagdad był wtedy prawdziwym centrum gospodarczym. A złoża srebra w Karpatach były rozpoznane i wykorzystywane trochę później, w pełnym średniowieczu (XII-XV wiek).

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Marymont 30 stycznia 2019 12:07
26 maja 2019 19:46

ad. 2.:

Hiszpania (Rio Tinto)

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować