>>> Ponowię więc na koniec pytanie – co z Maksymilianem? <<<

Mnie osobiście zastanawiają  inne pytania podobne do postawionego.

Co z błogosławionym już wkrótce ks. Stefanem kardynałem Wyszyńskim, który wprowadzał mszał Pawła VI w Polsce? My naprawdę nie zastanawiamy się ile zawdzięczamy roztropności ks. prymasa Wyszyńskiego przy wdrażaniu odnowionej formy mszy św.

Następnie z co papieżem Pawłem VI promulgującym ten mszał, który już jest świętym Kościoła Katolickiego?

I co ze świętym Janem Pawłem II Wielkim, któremu Novus Ordo Missae wiernie celebrowane nie przeszkodziło w osiągnięciu szczytów heroiczności i świętości?

Nie wiem, jak dla innych ale dla mnie, że ktoś został świętym Kościoła Katolickiego i pozwolę się tak wyrazić - nie byle jakim świętym, jest osobiście bardzo ważnym argumentem.

Plus plus plus.

Naprawdę przestrzegał przed jałowymi sporami? Niesamowite. Uważa pan, że po zniesieniu oktawy Bożego Ciała ucierpiała pobożność ludowa w Polsce? W czym się to wyraża, proszę opowiedzieć. Ja sądzę, że pobożność ludowa, czyli taka jaką tu uprawiamy ma się całkiem dobrze. 

Idź z siłą powiada Pan, a nie stój i pierniczy trzy po trzy...tak to odbieram...

Idź z siłą i nie piernicz - to jest stwierdzenie uniwersalne, zawsze się sprawdza, zwłaszcza w odniesieniu do nas samych. I pewnie w tym cytacie też jest ono zawarte. Ale moje pierwsze odczucie było: masz już wszystko, nic więcej ci nie trzeba, poradzisz sobie.

Pobożność ludowa ucierpiała bo już bardzo mało ludzi (rzadkosc nad rzadkosciami) przeżegnuje sie mijajac światynie katolicka, cmentarz, kapliczke lub krzyż przydrożny. Ludzie te "rekwizyty" mijaja obojetnie. 

Jeszcze 30 lat temu ludzie sie nie wstydzili okazac publicznie  drobnym gestem swojej wiary. Dzis to rzadkosc, za to ogromna ilosc Polakow pokazuje swoje tautaże. 

Nie widzi Pan różnicy przez te 30 lat? 

Byłem ze dwa lata temu na Mszy Św. w Bazylice w Niepokalanowie odprawianej przez kard. Saraha, czyli tzw. guru mszy trydenckiej. Zjechała się do Niepokalanowa spora grupa wyznawców starego rytu. Jakież było ich zdziwienie, że kardynał odprawiał mszę tak jak zaleca Sobór Watykański II. Jedyny ukłon ze strony kardynała był taki, ze odprawiał po łacinie, ale tylko z tego względu, że po polsku nie mówi. (mógły odprawić po francusku, po włosku, po angielsku pewnie również w kilku narzeczach afrykańskich). Cztania były po polsku a kazanie tłumaczone na polski. Dla tych co mają jakieś wątpliwości co ważości świętości w zależności od papieża, który tę świętość ogłasza, kardynał był w ornacie, w którym msze odprawiał św. Maksymilian Kolbe. Po Mszy Św. kardynał miał krótki referat i odpowiadał na pytania wiernych, a w zasadzie przedstawicieli róznych wspólnot katolików świeckich. Wszystkie te wspólnoty powstały po SWII.

Znamienna była dla mnie obecność na tym spotkaniu pana Bosaka w trzydziestym rzędzie ławek, jak z zaciętością czekisty przez cały czas studiował internet w swoim telefonie i zupełnie nie interesowało go to co ma kardynał do powiedzenia. Widocznie wszystko już wiedział.

Ciekawe, który widzi

Nie chce mi się bawić w przekonywanie, że ten cały Ruch Narodowy to ściema, która powstała m.in. do ośmieszania KK a może nawet przede wszystkim do tego. Na kóryś Marsz Niepodległości "narodowcy" z powszechnie znanym lubianym RAZ - em na czele zaordynowali sobie Mszę Trydencką w kościele p.w. Św. Barbary w Warszawie. Kardynał Nycz zareagował na tę profanację od razu. Zakazał i już. Jakież lamenty się rozległy ze strony Narodowców.

Pan uważa że pobożnośc to tylko obecnośc na mszy? Szydzi Pan? Ok. Nie luczyl Pan lydzi w kosciele, ale same władze kościelne liczą i z każdym kolejnym odczytem ludzi jest coraz mniej. Zreszta nie koncentrujmy sie tylko na Polsce, bo KK obejmuje caly świat. Jak to jest na świecie? Ile pustych światyn stoi? Ilu w Brazylii jest protestantów (25%!). W reszcie Ameryku Łacińskiej też zaczyna mocno przyrastac ilość protestantów. 

Ale jest ok. Jest super. Zmiana rytu i zmiana nauczania (żeby nie posadzil mnie nikt, że tu chodzi mi tylko o ryt) nie maja z powyższym nic wspólnego. 

Ale powtorze to, co napisałem w komentarzu do pańskiej wczorajszej notki. Zmiana rytu w 1969 i tzw. reformy byly dzielem cesarza i jego zwolenników (używajac pańskiego aparatu analitycznego). Dlaczego Pan tego nie zauważa?

Pan stosuje taką prostą przkładnię: zmiana rytu - odejście wiernych. To jest ugólnienie na tyle uogólniające, że można je nazwać fałszem. Równie prawdziwa (a pewnie prawdziwsza) jest zależność odwrotna: odejście wiernych - zmiana rytu.

Rozczarował mnie pan mocno, przyznam. Powiem panu serio w czym widzę różnicę. Wielu moich kolegów w ogóle nie chodziło do kościoła, a jak chodziło, to dlatego, że żony im kazały. Dziś zaś ludzie ci uczestniczą w różnych pielgrzymkach, które parafia organizuje w nocy, w trudnych waruknach, w jakiejś konkretnej intencji. Nigdzie nie napisałem, że pobożność to tylko obecność na mszy. Napisałem, że nie ma na mszy ludzi w spodniach z bistoru. Nie rozumie pan prostego tekstu? Pan zaś nie wie ilu ludzi żegna się przed kościołami i krzyżami, a uzurpuje sobie prawo do orzekania w tej sprawie. A nie wpadło panu do głowy, że zmiana rytu wynikała wprost z tego, że połowa kontynentu znajdowała sie za żelazną kurtyną i zarówno nauczanie łaciny, jak i kształcenie księży według dawnych wzorów, a także msza taka, jaką ludzie znali nie zatrzymałaby w kościele wiernych? Bo na przykład komuniści zaczęliby lansować silnie mszę w języku polskim i kościół polsko katolicki, a także inne - powszechne, ale narodowe kościoły? Taka sugestia, być może pocieszna...

To nie ważne, kiedy pykał a kiedy nie pykał. Uważam, że są tacy ludzie, co mają nieistotne problemy i je sobie hodują i nigdy po prostu nie zaczną wierzyć w Boga, bo im przeszkadza ryt mszy św., papież nie taki, brak kobiet kapłanów, komunia na ręke czy do ust itp. itd.. Bosak zaś pojechał tam nie po to by dowiedzieć się jak Kościół i świat widzi dosyć ważny w tym czasie kardynał ale po to by wykorzystać "konserwatywnego" kardynała do swojej legendy narodowca konserwatysty. Świadczyło o tym jego zachowanie, bo kardynał mówił wiele ciekawych rzeczy a przede wszystkim, by świeccy zajęli się Chwałą Boga w tym co robią świeccy (lekka wazelina - np. gospodarz) i do czego są powołani a fajnie by było, by w to co robią włączyli jakoś Boga, np. zawierzyli mu lub tylko poprosili Go o pomoc.

Czyli w wolnym świecie nie istniały wpływy komunistyczne? NIech pan odżałuje parę złotych i kupi genueński nawigator

Przede wszystkim była w Europie Zachodniej rewolucja obyczajowa 1968 roku długo przygotowywana, która pokazała też stopień infiltracji Kościoła przez elementy jemu wrogie. Zresztą tak samo jak kasata zakonów w 1819 pokazała stopień infiltracji Kościoła przez masonerię w owym czasie.

Co tam dzieci. Ilu tych z "latin mass metters" uczy się łaciny, skoro swojego wiodącego hasła nawet nie przetłumaczyli...

Takie coś dziś znalazłem:

https://www.korektortekstu.pl/definicja/latin-mass-matters

"Latin mass matters tłumaczy się jako msza łacińska ma znaczenie. Zwrot ten pochodzi z języka angielskiego i był inspirowany nazwą ruchu Black Lives Matter.

Latin mass matters jest zwrotem katolików, którzy gromadzą się pod tą nazwą, aby bronić wiary chrześcijańskiej oraz tradycyjnej mszy trydenckiej. Zależy im na jej odprawianiu, a z tego hasła uczynili swój sztandar w walce o nią.

Obecnie hasło to zyskuje na popularności wśród katolików na całym świecie".

:)

A to chyba tekst zachęcający z tylnej okładki (za google translator):

"Przez kilka następnych dziesięcioleci, jeśli nie dłużej, Kościół będzie starał się podnieść z ekonomicznych i moralnych kosztów utraty liczebności, krytycznego upadku księży i ​​globalnych następstw straszliwego skandalu seksualnego kleru. Kościół przetrwa, ale nie w taki sposób, w jaki istniał wcześniej. Te dni się skończyły. Klerykalizm, tajemnica, przywództwo i wiarygodność biskupów są w młynie zmian. Obecny kryzys, największy od XVI-wiecznej reformacji protestanckiej, wymusza poszerzenie kryteriów kapłaństwa, głębsze docenienie darów chrztu świeckich i odzyskanie charyzmatów kobiet. Coraz więcej katolików, zdeterminowanych, by odzyskać swój Kościół, dąży do zmiany. Ta książka przedstawia tę zmianę u jej źródła: Mszę i towarzyszący jej imperatyw formacji świadomych katolików. Nalega na potrzebę uczynienia naszego wspólnego źródła jedności i siły, liturgią, tak czystą, skoncentrowaną i wzmacniającą, jak to tylko możliwe, ponieważ głęboka prawda jest taka, że ​​ludzie klęczący obok ciebie będą twoimi najsilniejszymi sojusznikami w odbudowie Kościoła w tak złym stanie. Potrzeba reformy. Nie zniechęcaj się więc początkowym beztroskim skupieniem się w tej książce na krytyce Mszy, krytyce zarówno trzeźwej, jak i marudnej, poważnej i zabawnej, stanowiącej wyzwanie i zajmującej. Staraj się raczej uważać na subtelny podtekst, który powoli wkrada się do ciebie i ostatecznie zaprasza cię do nowej mantry, według której możesz żyć, reformować: nie odchodź. Prowadź".

Ale przyzna ojciec, że wobec jej wybuchu trzeba było raczej zwinac aggiornamento i podjac walke, a nie milczec i jeszcze wyciagac reke do tych lewaków - a tak czyniono np. we Francji, Włoszech, Hiszpanii. Efektem tego obłedu była (i chyba nadal jest) ta straszna hybryda katolicyzmu i komunizmu w Łacinskiej Ameryce. 

Dzis mamy to samo....i trudno mi uwierzyc, że to jakas bardzo wyrafinowana taktyka na przetrwanie.....

Książka jest z 2019

Jasne , Watykan miał wystawić swoje wojska przeciw komunistom, albo zwinąć mandżur z okupowanych państw I emigrować tam gdzie jest bezpiecznie.. 

Proszę być odważnym. Tak czy Nie

A co Pan duchowo wywalczył w walce wręcz? Bo np. młody i chudy Ksiądz(niestety nie znam imienia), który ledwo co zjawił się w mojej rodzinnej Parafii na Kaszubach, został zaczepiony na odludziu przez starszego odemnie(był z biednej rodziny) po to, aby zostać na końcu pobitym(mnie Ci zdeprawowani mocno młodzieńcy nie ruszali, bo wiedzieli z Kąd jestem). Mówił kolega, że z daleka widział to przypadkiem jak wywiązała się walka na ostro (chciał pewnie mocno pobić Księdza, bo wiedział, że najpewniej okaże się to bezkarne i potem tym szpanować). Dostał ostry wpieprz(uwielbiam tego nieznanego Księdza) i potem On i ta grupa z szacunkiem odnosiła się do Księdza, który był niestety u nas niedługo.

To chyba jakieś wydawnictwo adresowane do Żydów, takie mam wrażenie. 

Posłuchajcie tego. To jest ofensywa. Nie ma wątpliwości. Jutro coś o tym napiszę

https://www.facebook.com/tosiesamokomentuje/videos/898261627711792

A my sprzedajemy książki o mistykach, ale już się nakład wyczerpał

Potwierdzam.

Były ministrant lata 50 ubiegłego wieku :)

Dzięki za ten tekst.

Ciekawa sprawa. Jedno posunięcie w słusznej sprawie zresztą spowodowało, że duża część internetu, która nigdy nie interesowała się

"starym rytem", nagle poderwała się do boju. Część rozdziera szaty.

Dla mnie wprowadzenie "nowej mszy", to był szok. W latach 68-70/ tyle wydarzeń/ spędziłem w LWP. Po wyjściu do cywila, poszedłem

się pomodlić do kościoła i autentycznie osłupiałem.

Dzisiaj nie rozumiem o co ta cała awantura? Kto ją robi- chyba raczej ludzie niewierzący! Papież ma głos decydujący, prawda?

Pamięć ludzka jest nietrwała szczególnie gdy interpretacje stawia się ponad Słowem. Kard. Ratzinger napisał kiedyś ( proszę wybaczyć jeśli niedokładnie, ale „cytuję” z pamięci) że w chrześcijaństwie odwrotnie niż w codzienności pierwsze jest Słowo i to ono determinuje myśl. Jeśli zaś myśl jest dość luźną, albo zgoła przewrotną interpretacją Słowa to należy zawsze wracać do źródeł.

Moim zdaniem sprawa wyglada tak. Nie udało sie zniszczyc Bractwa św. Piusa X metodami bezprawia administracyjnego ani szykanami i oszczerstwami (apostolat Bractwa rozwija sie systematycznie) wiec przystapiono do innej metody. Mianowicie pozwolono na tworzenie malych, zamknietych (ograniczonych terytorialnie) grup tzw. duszpasterstwa tradycyjnego jak również na skupianie wokół wybranych kardybalów grup przywiazanych do mszy trydenckiej. Pozwolono im na swego rodzaju krytyke reform posoborowych po to, aby grupy te "zassały" niezadowolonych wiernych. Wszystkie te grupy oczywiscie sa pod konrola ale maja sprawiac wrażenie samodzielnych. Z jednej wiec strony jest to "odebranie" Bractwu potencjalnych wiernych, ale cel jest troche bardziej poważny. Mianowicie grupy te tak naprawde maja kompromitowac i dyskredytowac Tradycje - poprzez przymykanie oczu na różne wypowiedzi tzw. liderow  tych grup czy po prostu osób znwnych publicznie a udzielajacych sie w tych grupach (np. p. Stanisĺaw Krajski). 

W ten sposob chce sie zmieszać Bractwo z tzw. "szurią" tradycjanolistyczna i tym samym pokazanie, że takie właśnie jest Bractwo. Jest to plan misterny i obliczony na długi okres. A ten dokument Franciszka ma za zadanie zdetonowanie podłożonego ładunku wybuchowego pod Bractwo. Stąd te oburzenie osób i instytucji, ktore wczesniej w 9góle nie interesowaly sie rytem trydenckim a jak już, to po tylko aby go zwalczac (Terlikowski, Tygodnik Powszechny spelniaja tu role prowokatorów-prowodyrów....maja za zadanie pociagnac innych do radykalizacji i buntu). 

Innego logicznego wytlumaczenia ten dokument papieski nie ma, bo jak już tu kilka osób wykazało w swej istocie niewiele on zmienia z tego co jest.

Szkoda tylko, że część wiernych Bractwa daje się na te prowokacje nabrać. 

Nie pamiętam żadnych opustoszałych świątyń z lat 70-tych i 80-tych. W kościołach były tłumy, trudno było o miejsce siedzące. I to w także w dużych miastach, nawet w dużych, nowych kościołach. A co do porzucania kapłaństwa, to trzeba pamiętać o działalności wojska i Służby Bezpieczeństwa (polecam zwłaszcza teksty Piotra Gontarczyka o Jaruzelskim).  

Bosak też jest w tej prowokacji, czy tylko Terlikowski z Lisickim i Tygodnikiem Powszechnym

Obawiam sie że część RN to prowokatorzy uplasowani tam i czejajacy na sygnał z centrali. Bosak może odgrywac role pożytecznego udioty. Lisicki dla mnie jest mało wiarygodny bo bedac prezesem Przymierza z Maryja wydaje kalendarz, w ktoeym brakuje, ustanowiobego przez Piusa XII 3 wrzesnia 1939 świeta Niepokalanego Serca NMP (22 sierpnia ono przypada - w oktawe Wniebowziecia NMP). Świeto to zostało zlikwidowane w ramach "reform" posborowych. A Lisicki produkowal sie jakies 3 lata temu na konferencji dotyczacej Fatima (tam NMP objawiła swiatu zamiar i prafnienie Biga, aby ustanowuc specjalne świeto doJej Niepokalanego Serca - ono uraruje dusze i świat od potępienia...a później św. Łucja mówiła, że to nabożeństwo do Niepokalanego Serca +różaniec to OSTATNIE środju ratunku..... wiecej już nie będzie). I to hest dla mnie kuriozum że człowiek majacy tyle do piwiedzenia o Fatimie w swohej organizacji wymazał to fatimskie święto. Dlatego ja mu nie ufam i te jego kaiażki traktuje jako cheć uwiarygodnienia się, by potem wyrzadzić łatwiej i wiecej szkód. 

Dopiero przed godzina mnie olsniło...tyle w panskich ksiażkach jest opisantch schematow prowokacji, że sam sie dziwie sobie, dlaczego dopiero teraz na to wpadłem. Oczywiście że od jutra bede przestrzegał przed ta prowokacja....mam też nadzieje, że spora liczba wiernych Bractwa czyta SN (wiem, że częśc czyta i nawet co najmniej jeden kapłan). Nie mam rzecz jasna wplywu na to, czy mi uwierza czy uch to przekona. Ale bede sie starał. 

W każdym razie przedobrzyli u nas uruchamiajac Terlikowskiego i TP. 

Przykład Polski pokazuje, że nie ma prostego przełożenia między zmianą rytu a liczbą praktykujących, o czym pisał powyżej Czarny. Sprawy są znacznie bardziej skomplikowane. Niezależnie od tego, co na ten temat pisze "tradycjonalista katolicki" rodem z British Army:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Michael_Davies

M. Davies cytowal dane zrobione/zebrane  przez kogos innego...nie chce mi sie sprawdzac ale ma to Pan pod koniec jego książku "Święty Atanazy. Obrońca wiary" (do nabycia w wyd. TeDeum)

http://radiochrystusakrola.pl/podcast/wiadomosci_2021-07-19_poniedzialek.php?fbclid=IwAR3MmCxuZi8jPMgBpJo8EjMuYysuMv2wrFXMb17V293ICEjKtFXLirPjRLc

 bardzo ciekawe tym bardziej ze z facezbuka tego olinka pozyskałęm.

A u nas jest okey

"DO WIERNYCH ŚRODOWISKA GORZOWSKIEGO <img alt="

Po pierwsze, dzięki z tekst. Plus już poszedł.

Ma Pan absolutną rację z tymi "kontekstami".

To niezwykłe, że ludzie tego nie rozumieją. Kiedy mówię o czymś takim, to oni na to, że "wiernym Bogu należy być niezależnie od okoliczności".

No to ja na to: ale ks. Blachnicki miał takie okoliczności, że go w Auschwitz przez pół roku w celi  śmierci trzymali. Rozumiesz, chłopie!? Przez sześć miesięcy, każdego wieczora otrzymywał wiadomość, że "to już jutro". znaczy się, ściana śmierci.

Człowiek ten, po wyjściu z Auschwitz miał powiedzieć, czy napisać, że "po tym", po wojnie, nie można już ewangelizować młodych jak dawniej, jeśli się chce uratować ich dla Boga i Kościoła.

To były "okoliczności" Franciszka Blachnickiego, a ty mi gościu będziesz zarzucał, że on tą "swoją oazą" sprofanował muzykę liturgiczną...

nic to, nie uznają jego beatyfikacji, bo ... posoborowy

To jest ten moment, kiedy mam ochotę strzelać do Tradsów. Facet uratował w ciemnościach komunizmu conajmniej dwa pokolenia dla Kościoła, ale jest be, bo pozwolił na gitary w kościołach... 

myśle, że tu nawet patelnia przez łeb nic nie pomoże...

Rizumiem, że czekasz Pan na to, co na ten temat napisze Fronda albo Terlikowski?..a sirry Fronda jyż 10 lat temu napusała, że ten kryzys powolan i pirzucanie stanu duchownego to nie przez te reformy...wiec pewnie maja rację - dla Pana. 

Podalem dane. Dane PO wprowadzeniu nowego rytu. Przedtem tego zjawiska nie było. To chyba ligiczne że należy je wiazac z nowym rytem i z aggiornamento. Bo w przeciwnym razie zwiazek przyczynowo-skutkowy można piwiesic na kołku.

Ja podam prosty przykład. Kard. Schonborn kiedy w latach swojej młodości studiował w Le Saulchoir , słynnym ośrodu studiów dominikańskich w 1968 osobiście wywieszał czerwoną flagę na znak solidarności z rewolucją 1968 roku. Mszał Pawła VI promulgowano dopiero w 1970 roku. O odnowionych rytach sakramentów w tym czasie zapomnijmy. Ale to reforma liturgiczna jest winna temu, że kard. Schonbor zachorował na głupawkę i wywieszał czerwoną flagę.

Olbrzymia część z księży, która wystąpiła we wspomnianym okresie była uformowana tradycyjnie,  uczyła się według starych scholastycznych metod i sprawowała obrzędy według starego rytu. Ale to reforma liturgiczna i nauczania teologii, która dopiero się wykluwała była temu wszystkiemu inna.

Zaś przemiany obyczajowe wzbudzane i sterowane przez socjotechnikę, które doprowadziły do rewolucji 1968 roku Kościół i jego hierarchów omijały szeroki łukiem. I omijałyby dalej. Bylibyśmy uodpornieni jak po tych covidowych szczepionka, eh!

Inicjatywa księży-robotników - teraz wiemy z perspektywa czasu - że to była pułapka, to oczywiście wina soboru watykańskiego II i reformy liturgicznej. I co z tego że narodziła się w 1941 roku i rozwijała się w latach 50tych? Kto by się takimi głupstwami przejmował? Wina soboru i już!

To jest myślenie magiczne i życzeniowe i nie ma siły, jak ktoś na takie coś zapadnie.

-"ostatecznie zaprasza cię do nowej mantry, według której możesz żyć, reformować: nie odchodź. Prowadź". -

Po przeczytaniu czegoś takiego powinna nam sie "zapalić czerwona lampka".

Tak się zastanawiam, czy Pan w młodości uczestniczył we Mszy Świętej w rycie trydenckim i na czym to uczestnictwo polegało (zakładam, że jest Pan w moim wieku lub starszy)?

Jeżeli tak, to proszę mnie 77 latka, który nie zauważył aby zmiana w liturgii Mszy Świętej miała jakiś wpływ na jego losy i wiarę, oświecić i powiedzieć jaki wpływ miało to na Pana losy?

Dlaczego Pan czuje się zobligowny do pilnownia ścieżek, którymi podążają wierni i Kościół? 

Dlaczego robi to przywołany przez Gospodarza Terlikowski czy Lisicki to się możemy domyślać.

Nowa msza weszła w pierwsza niedziele adwentu 1969 (czyli w grudniu). Samo vacatio legis to było ponad rok, czyli nowa msza zostala stworzona i zatwierdzona przez Pawĺa VI najpóźniej w 1968 - akurat na czad wybuchu rewolucji seksualnej, ktora nastapiła zaledwie 3 lata PO Vaticanum II.

Druga sprawa: seminaria w latach miedxywojennych i powojennych opanowane byly przez cichych stmpatykow lub krzewicieli modernizmu - "ścieku wszystkich herezji" jak to określil św. Pius X...sa dosć liczne wspomnienia kard6nałów z lat 80-tych i 90- tych, w ktorych chwalą sie, co zakazanego czytali w seminariach przy poparciu kierowników seminaruów. To wyjasnia takie - zdawaloby sie - ekscesy. 

W każdym razie klimat ideologiczny (brak potępienia  komunizmu przez SW2) oraz teologiczny ("otwarcie sie na świat" czyli otwarcie sic na ducha tego świata) sprzyjały komunuzacji kleru. 

Powtarzam tak samo jak do @zw. My tu w Polsce nie zauważylusmy tego spustoszenia, bo u nas komuna trzymała ludzi przy KK. Gdyby nie było komuny, to skończylibysmy tak jak Hiszpania lub nawet gorzej - jak Francja. Dewastacja odbyła sie na tzw. Zachodzie.

Rozumiem, że nie warto badać sprawy i pytać o motywacje, bo wszyscy kłamią jak ks. Obirek? Jak widać wśród możliwych motywacji nie wymienia Pan rozczarowania zmianami posoborowymi. I myślę, że słusznie. Sobór mógł różne rzeczy postanawiać, ale i tak na sytuację księży wpływała przede wszystkim sytuacja polityczna i społeczna w danym kraju. Sam Pan zauważył to na przykładzie Polski (choć nie podoba mi się skrót myślowy "komuna trzymała ludzi przy KK"- komuna walczyła z Kosciołem przy pomocy SB i tzw. Ludowego Wojska Polskiego, dewastacja też była, ale zaplanowana na dziesięciolecia, zatrute owoce tego procesu zbieramy do dziś). Naprawdę wierzy Pan, że trwanie przy starym rycie spowodowałoby, że nie wystąpiłaby u tych księży z Zachodu "chęć użycia życia, utrata sensu kapłaństwa itd."?

Przed Vaticanum II nie było zjawiska masowego porzucania sutanny? Ależ były i to wielokrotnie. Chociażby w związku z reformacją i rewolucją francuską. Łatwo jest potępiać papieży z drugiej połowy XX wieku, jeśli się nie bierze pod uwagę kontekstu. Tradycjonaliści teraz przedstawiają Jana Pawła II jako modernistę, ale przecież podczas pontyfikatu był on na Zachodzie potępiany jako zacofany, konserwatywny, autorytarny. To nieprawda, że za komuny nie wiedzieliśmy o kryzysie Kościoła na Zachodzie. Pamiętam relacje w reżimowej telewizji z pielgrzymki Jana Pawła II do Holandii. Z satysfakcją podkreślano złe przyjęcie papieża w tym kraju, małą liczbę wiernych, krytykę pod jego adresem.