Ale, że Nitras go podpali, któregoś dnia?

Ja znam z kolei kilku praktykujących katolików, zwolenników Tuska jednocześnie wypełnionych głęboką niechęcią do Kaczyńskiego, którzy twierdzą że księża zbyt ociężale się dostosowują do antycovidowych zaleceń. Są oni też za tym aby kobiety udzielały sakramentów, komunia najlepiej na rękę itp. I też chcieliby żeby to "państwo" było oddzielone raz na zawsze od Kościoła. Kościół jak zwykle obchodzony jest ze wszystkich możliwych stron. To jedno nigdy się nie zmienia. Dla każdego coś miłego - jedni jak chca mogą palić świątynie, inni mogą go "reformować od środka".

No tak, jeszcze z piłką do metalu w ręce...

Co ciekawe ochoty na śmierć męczeńską nie mają także ci, którzy domagają się by Kościół i państwo stanowiły jedność czyli osobnicy tacy jak ja. To źle wróży idei połączenia państwa i Kościoła, ale może dobrze wróży Kościołowi?

A może problem tkwi w etykietach i historycznych naleciałościach? Poprawcie mnie jeśli się mylę ale wystarczy podmienić jedno słowo i czy wszystko ładnie nie zagra? Jest: Kościół i Państwo (jako jedność) a może powinno być: Kościół i Społeczeństwo? Ja mam wrażenie że właśnie ten, ironicznie traktowany, pierwotny chrześcijański Kościół Katolicki właśnie tym był. Spółeczeństwo + Kościół jako Jedność daje ... Wspólnotę?

Ale już na początku ktoś sprytny wymyślił że Kościół ma zostać zespolony z Państwem. Nie wymyślił w istocie nic nowego gdyż zawsze tak było. Zawsze struktury religijne były zespolone ze strukturami Państwa. Gdy pojawiła się myśl by odejść od formuły państwa ta okazała się najwyraźniej zbyt rewolucyjna...

Patrząc na to z tego punktu widzenia chłopaki tam na górze zdają się robić dobrą robotę. Rozdzielić Kościół od Państwa. Tylko że skoro pierwotna idea nie została doceniona i zrozumiana, ktoś zrobi to odgórnie. Na siłę. Na swoją modłę. Po swojemu.

Bardzo zgadzam się z Gospodarzem, który napisał kiedyś, że żadnego kryzysu w Kościele nie ma. Jest tylko rozmowa o kryzysie. Pytanie tylko: kiedy zacznie on być, ponieważ właściwie już wszyscy wiedzą, że jest? Niedługo, to znaczy: dożyjemy. Dzisiejszy tekst Gospodarza przedstawia to wyraznie. Ognień krzesany tak długo i mozolnie przyniesie w końcu efekty i wtedy trzeba będzie się naprawdę zweryfikować. To z jednej strony uprości wiele zagadnień i wyborów, ale... mam jednak nadzieję, że nie dożyjemy. Najwyraźniej wygodnie jest mi prowadzić takie rozważania, zgadzać się lub niezgadzać, niż być postawiony w rzeczywistości pierwszych chrześcijan, która to zaklinana jest już tak często, że w końcu zostanie nam przyznana.

Duży plus za ten test.

A propos rozdziału ... no wszyscy wiedzą czego od czego. Będąc w Watykanie, turystycznie (Bazylika, kopuła Bazyliki, Muzea Watykańskie no i wszystko co turysta może robić w Watykanie) miałem nieodparte wrażenie, że to Państwo Kościelne zasadniczo się rózni od reszty Rzymu. Oczywiście in plus i to tak zasadniczo. Obsługa turystów znacznie bardziej sprawna niż gdzie indziej, bary z kawą i inne jadłodajnie jakoś tak logicznie rozmieszczone, obsługa z jakimś innym duchem niż przeciętnej pizzeri czy muzeum. I jeszcze jedno ... dla tych co palą papierosy są wydzielone miejsca i nikt z palenia nie robi jakiegoś problemu. Przede wszystkim zaś ta obsługa. Nikt nie jest zirytowany, znudzony. Nikt nie odburknie. Nawet na kopule bazyliki wydają reszty ze stówy jak kupisz espresso za 1 EURO.

A może to tylko takie niczym nie poparte wrażenie.

Jedna uwaga. Nie byłem w grupie zorganizowanej.

Podobało mi się to nierozdzielenie.

Mnie zadziwia to, że niektórzy ludzie uważają, że lepiej wiedzą od papieża, mimo, że to on patrzy na wszystko "z góry".
 

Współodpowiedzialność za zbrodnie państwa chyba tylko. Dawniej może jeszcze słabnące próby utrzymania chrześcijańskiej jedności w oparciu o świeckie władztwa. Plan wykorzystywany przez monarchie bez litości.

Jest jeszcze inny aspekt. Dopóki Kościół jest w jakiejś realcji z państwem to takie państwo nie może sobie pozwolić na frontalny atak na wiernych, w momencie kiedy następuje całkowite zerwanie realcji państwo-Kościół, może dojść(to prawda, że nie musi, ale może) do bardzo ciężkich konsekwencji dla Kościoła na terenie państwa.
Najlepszym przykładem jest tutaj Anglia za Henryka VIII i Elżbiety I, po całkowitym zerwaniu z Kościołem zaczęło się wypalanie wszystkiego co było związane z Nim do gołej ziemi i terror.

Z drugiej strony Kościół nie może za bardzo wiązać się z państwem, żeby nie okazało się, że zostaje wykorzystany przez władzę. Potrzebny jest złoty środek, myślę, że dobrym przykładem takich zdrowych relacji był RON. Jeszcze może Hiszpania za czasów kolonizacji Ameryki - misjonarze mogli przybywać na nowy kontynent wraz z Hiszpanami, ale jednocześnie Kościół otwarcie potępiał nadużycia konkwistadorów i odcinał się od wszelkich złych działań.

Zabiorę głos na końcu tej dyskusji. Ze zdumieniem czytam niektóre twierdzenia.

Po pierwsze nie istnieje takie zjawisko jak rozdział Kościoła od państwa. To nowomowa i ideologia, która ma ukryć podstawowy cel i zamiar jakim jest, całkowite podporządkowanie Kościoła przez państwo.

Co bowiem oznacza próba realizacji tej złudy zwanej rozdziałem Kościoła od państwem?

Ano to, że Kościół ma milczeć a najlepiej to i się słuchać w dziedzinach, które sobie państwo obierze za przedmiot swojego działania. A dziś państwo wkracza wszędzie. Stąd mamy i promocję tzw. małżeństw homoseksualnych wraz oskarżeniem Kościoła o "wykluczanie", czy zakaz tzw. "mowy nienawiści" przeciwko tym grupom, których państwo bierze w opiekę a co w wielu krajach oznacza, że Kościół nie może ich oceniać z moralnego punktu widzenia. Przykłady można mnożyć. Kościoł w tych sprawach w najlepszym razie ma milczeć, jeśli mu na to pozwolą a najlepiej to potakiwać do czego jest zmuszany.

To stąd w imię rozdziału Kościoła od państwa, do Watykanu udał się francuski minister na rozmowy z papieżem, aby w niektórych dziedzinach znieść tajemnicę spowiedzi.

To, że takie postulaty padają gdzie indziej, bez próby zrozumienia, co to w praktyce oznacza, to rozumiem. Bez złośliwości - nie dziwię się akademikom. Oni zawsze mieli słaby kontakt z rzeczywistością. Dziwię się, że padają one tutaj. To raz.

Dwa. Najbardziej rozdziału Kościoła od państwa, w sensie że istnieją dwie rzeczywistości, które nie wchodzą sobie w paradę chcą sami duchowni. Oni chcą więcej niż pragnął sam papież Innocenty III i twórcy reformy gregoriańskiej. Oni chcą pełniej niezależności Kościoła, bez wdzięcia odpowiedzialności, za działania, które podejmuje się państwo, z prawem do krytyki tego działania. To pragnienie rozprzestrzenia się jako doktryna o słusznej autonomii Kościoła i państwa. Ale w praktyce sprowadza się do tego, co napisałem wyżej. A przykładem tego jest ks. bp. Jarecki.

https://info.wiara.pl/doc/7175857.Bp-Jarecki-Kosciol-nie-zyczy-sobie-by-miec-polityczna

Jest zrozumiałe, że żadna siła polityczna, nie zgodzi się, aby jakaś organizacja uniwersalna była w 100% niezależna, z prawem do oceny i krytyki politycznych działań państwa, bez wzięcia jakiejkolwiek odpowiedzialności a z możliwością wezwania do obywatelskiego nieposłuszeństwa. To jest lepsze od cezaropapizmu! Nawet Innocenty III o czymś takim nie śnił!

Według mnie, jedynym rozwiązaniem, jest wypracowywanie, wśród zgrzytów i swarów jakiejś relacji między państwem a Kościołem, gdzie obie strony ustalają wzajemne zobowiązania. Rezultat nigdy nie będzie doskonały ani idealny ale gwarantuje jakieś możliwości oddziaływania na rzeczywistość, bo przecież Kościół ma misję i nie może się zamknąć w swym śnie o niezależności.

Coryllus tylko w jednym ma rację. Człowiekiem 100% wolnym, oddzielonym od spraw tego świata jest męczennik. Jednak z moich obserwacji wynika, że w większości jesteśmy owcami słabymi i ten fakt, trzeba brać pod uwagę.

Posłużę się pewnym porównaniem. Konkordat do ramy na które naciąga się płótno. Co na tym płótnie powstanie, to już zależy od wypracowywanej praktyki lokalnego Kościoła z konkretnymi rządami w danym państwie.

No ok, ale jednak nie chodzi milicja i nie sprawdza czy ktoś ukrywa księży po domach i kościoły nie są zamieniane na magazyny. Ojciec Mniszysko ładnie to wyjaśnił, dużo lepiej ode mnie, w powyższym komentarzu.

Kościół z definicji jest oddzielony od państwa, ponieważ sam jest oddzielnym państwem. I nie w rozumieniu Watykanu. Wszystkie państwa na świecie są z Kościołem w relacji podmiotowej. Dawne głosy o "rozdziale", podobnie jak obecne miały i mają na celu zmianę tej relacji na przedmiotową, czyli podległość. Nie da się, jednak stworzyć państwa narodowego, czy dowolnego innego "ziemskiego" w jedności z Kościołem, bo to są rzeczywistości nieprzystające. Każda taka próba nie tylko skazana jest na porażkę, ale na katastrofę powiązaną z wybuchem bestialstwa na masową skalę. 

"Według mnie, jedynym rozwiązaniem, jest wypracowywanie, wśród zgrzytów i swarów jakiejś relacji między państwem a Kościołem, gdzie obie strony ustalają wzajemne zobowiązania. Rezultat nigdy nie będzie doskonały ani idealny ale gwarantuje jakieś możliwości oddziaływania na rzeczywistość, bo przecież Kościół ma misję i nie może się zamknąć w swym śnie o niezależności."

Proszę wybaczyć, ale to jest budowanie budynku od dachu, a nie fundamentów. O zobowiązaniach  i oddziaływaniu na rzeczywistość możemy mówić tylko w indywidualnym kontekście każdego wiernego .I na tyle będzie miał kościół wpływ na relacje państwo a kościól, na ile silna i prawdziwa będzie wiara jego owieczek tworzących przecież jako obywatele to państwo. Zgrzyty i swary w relacji państwo oznaczają jedno,  Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek, gdzie tym diabłem jest oczywiście państwo, a z diabłem, o ile wiem żadne negocjacje nie pomogą. Kto każe katolikowi zgadzać się na wolę państwa, jeżeli przy tym musi naruszyć zasady swojej wiary. Utrata pracy, domu, rodziny?  itp i "przyjaciół", to jeszcze nie jest męczeństwem.

W tym zakresie, często wspominana ucieczka do katakumb, to nie nie jest żaden powrót do prawdziwej wiary, to jest ucieczka od odpowiedzialności i rzeczywistości. Znane powiedzenie "miałeś chamie złoty róg", trochę nieprzystające, bo diabelskie (nie wystarczyy zwykły róg, musi być oczywiście koniecznie złoty), dotyczy także kościoła.

Po pierwsze posługuję się skrótami.

Po drugie, bardzo mi przykro ale ma pan zaburzoną perspektywę. Bierze pan jeden fragment z większej całości, pewien wymiar wieloaspektowej rzeczywistości i pompuje ponad miarę, czyli generalizuje i absolutyzuje pomijając wszystko inne.

To byłoby tyle.

Skoro czuje się pan urażony, "stygmatyzowany" ... eh!, to wyrażę się tak: pańska wypowiedź cechuje się zaburzoną perspektywą itd, etc, itp ...

Nie odnosiłem się osobiście do pana, bo zwyczajnie pana nie znam. Odniosłem się do wypowiedzi, którą pan tutaj opublikował. Przykro mi, że pan zamiast odnieść się ad rem przeniósł to na ad personam.

Mam nadzieję, że mogę odnosić się krytycznie do różnych wypowiedzi, a nie z góry w imię świętego spokoju, ponieważ jestem duchownym potakiwać śmiało i bez przytomności, bo inaczej będę oskarżony o postawy nie licujące z moim stanem.

Błogosławionej niedzieli życzę szczerze i bez ukrytych uszczypliwości.