-

gabriel-maciejewski : autor książek, właściciel strony

Komuna i kompania. Prawdziwa natura postępu i sposób rozumienia historii przez współczesnych

Zacznę od tego ostatniego i wyjaśnię rzecz metaforycznie. Oto parę dni temu we Wrocławiu, jakiś facet wychodzący z kościoła, zobaczył ustawione nieopodal świątyni stoisko z ulotkami promujące nowe technologie grzewcze. Nad stoiskiem był baner z napisem „zmień piec”. Człowiek ten odczytawszy napis rzucił się z wściekłością na tę instalację, kopał ją i targał rękami wołając jednocześnie – to już pod kościołem stoicie, tak?! Przyjechała policja, zabrano go na dołek i tam, w trakcie tak zwanego postępowania, wyjaśniło się, że człowiek ów, pozostający stale w stanie pewnego nerwowego napięcia, przeczytał błędnie napis nad stoiskiem reklamowym. Zamiast „zmień piec” odczytał „zmień płeć”. Zdenerwował się bardzo uważając, że to jest gruba bezczelność reklamować takie usługi tuż pod bramą kościoła. Opisuję tę kuriozalną sytuację, albowiem ilustruje ona dokładnie w jaki sposób współcześni, także wykształceni głęboko ludzie, interpretują wydarzenia historyczne.

Leży oto przede mną gruba jak cegła biografia św. Bernarda z Clairvaux napisana przez autora pochodzącego z kolejnego już, po rocznikach z których wyszedł Le Goff, pokolenia wybitnych, francuskich historyków, Pierre’a Aube. Jest to praca onieśmielająca czytelnika w najwyższym stopniu. Ilość cytowanych źródeł przeraża i powoduje, że mimowolnie chylimy przed autorem czoło. Nawet gdybyśmy byli najlepszymi studentami na roku i znali wszystkie martwe języki, a do tego mieli dostęp do wszystkich dokumentów, nikt z nas nie potrafiłby napisać takiej książki. Nikt, kto nie zostałby wprowadzony w różne arkana przez starszych i mądrzejszych kolegów. Łatwo bowiem w tym gąszczu zbłądzić. No, ale jeśli ktoś potrafi się poruszać wśród tej plątaniny tekstów, pojęć, postaci i znaczeń, zasługuje na miano mistrza prawdziwego. Czytamy tę biografię jednak i zastanawiamy się, dlaczego tak niewiele z niej rozumiemy? Dlaczego wątki, które podejmuje autor gubią się, znikają i trudno je potem odnaleźć. Dlaczego metodologia tej pracy jest tak chaotyczna? Nie wiem. No, ale takie mam wrażenie i myślę, że trzeba by było to zmienić według jakiegoś klucza. Ten dotychczasowy, którym wielu ludzi uwielbia się bawić zmontowany jest w następujący sposób. Wybitni mistrzowie, którzy we wszystkie arkana zostali wprowadzeni przez innych mistrzów, piszą pomnikowe prace pełne cytatów źródłowych, mających przybliżyć nam charakter epoki i charakter postaci. Ponieważ materiału jest masa, przychodzi taki moment, że przestajemy cokolwiek z tego rozumieć i z trudem kojarzymy nazwiska głównych osób dramatu. No i tu otwiera się pole dla popularyzatorów, którymi są inni mistrzowie pióra, także członkowie akademii, tacy jak, na przykład, Maurice Druon, którzy wyjaśniają nam, poprzez powieści, gdzie główne bohaterki puszczają się na prawo i lewo, o co chodziło w polityce tych odległych czasów.

Czy sami wybitni autorzy znają tę prawdę? Nawet jeśli, to mam wrażenie, że omijają ją łukiem, koncentrując się na przytaczaniu jak największej ilości źródeł, nie zawsze przecież związanych z istotą problemu. Nie ma historii bez źródeł, to jasne. No, ale jest literatura bez źródeł i historycy dobrze o tym wiedzą. I nawet jeśli protestują przeciwko takiej literaturze i różnym nadinterpretacjom, czynią to słabo, albowiem pokusa w postaci honorarium jest zbyt wielka. Z tego zestawienia powstaje wizja, którą uważamy za historię prawdziwą podpartą autorytetami akademickimi. A teraz otwieramy biografię św. Bernarda, skreśloną ręką Pierre’a Aube i czytamy fragment listu papieża Innocentego II do króla Francji Ludwika VII.

 

Ponieważ Bóg zechciał byś został wybrany i wyświęcony królem dla obrony jego dóbr i swobód jego kapłanów, wzywamy Cię i polecamy mocą tego listu apostolskiego, byś dla odpuszczenia Twoich grzechów rozwiązał mocą autorytetu królewskiego zbrodnicze sprzysiężenia, które mieszkańcy Reims nazywają kompaniami, byś przywrócił Kościołowi i miastu wolność, jaką cieszyły się za panowania Twojego świętej pamięci ojca.

 

Nie wiem jak Wy, ale ja byłem wstrząśnięty po przeczytaniu tego fragmentu i nadal w tym stanie pozostaję. O co chodziło? Otóż nie było zgody co do wyboru biskupa miasta i diecezji Reims i powstał wakat. Miało to poważne konsekwencje i było naznaczone złą wolą. Kiedy bowiem nie było biskupa czyli zarządcy dóbr kościelnych w mieście i poza nim, miasto pisało suplikę do króla, by pozwolił założyć tam komunę. Ta zaś, pod nieobecność biskupa, gospodarowała na mieniu kościelnym. Założenie komuny było dla króla korzystne, albowiem mieszczanie wpłacali jednorazowo sporą sumę pieniędzy do skarbca. Potem zaś komuna zaczynała gospodarować w dobrach kościelnych. Co to znaczy? Przede wszystkim zajmowała probostwa leżące pod miastem i dochody z tychże. To znaczy, że przejmowała rynek żywności. Niestety Pierre Aube bardzo oględnie pisze o poczynaniach komuny Reims, albowiem nie uważa jej za coś bardzo złego, uważa, że wakat na stanowisku biskupa i korzyści, które czerpał król z założenia komuny, usprawiedliwiają jej powstanie. To jest sposób myślenia i interpretacji skażony całkowicie współczesnym pojmowaniem miasta i komuny. W liście papieża zaś wyraźnie stoi, że król powinien zwrócić miastu wolność i zlikwidować zbrodnicze sprzysiężenia zwanie kompaniami. Nie sposób oderwać się od interpretacji tego listu, który autor biografii św. Bernarda wyraźnie lekceważy.

Komuna założyła kompanie! Nie jedną, ale kilka. Natychmiast ekspandowała poza mury, zajmując kościelne wioski i – domniemywam – zamieniając życie ich mieszkańców w piekło. Te kompanie – i do tej interpretacji nie są nam potrzebne źródła, albowiem wiemy czym zajmują się kompanie – przejęły kontrolę nad kluczowymi w mieście obszarami gospodarki. Król poprzez zgodę na ten rabunek stał się w oczach papieża wspólnikiem gangsterów. I Ojciec Święty, poruszony jego postawą, uznał za stosowne upomnieć go pisząc jeszcze słowa takie

 

Król powinien być zdolny do dojrzałej refleksji nad swoimi słowami i gestami, subtelnej analizy „za” i „przeciw”oraz przewidywania rezultatów!

 

Po zacytowaniu tych słów wybitny historyk Pierre Aube przechodzi natychmiast do interpretacji uczuć króla i jego intymnej relacji z papieżem, której przecież nie mógł poznać. Pisze takie oto słowa:

 

Ludwik VII wiedział, że wydarzenia wymknęły się trochę spod kontroli. Choć zapewne upokorzony tym, że papież potraktował go jak dziecko, musiał się jednak ukorzyć przed jego konkretnymi żądaniami.

 

Skąd Aube wie, że król poczuł się upokorzony i dlaczego interpretuje list papieża w ten sposób – że król został potraktowany jak dziecko? Co to w ogóle jest za pomysł? Komuna w Reims, w którym nie ma jeszcze sławnej katedry, jest na tyle groźna, że papież zwraca na to uwagę królowi. Nie jest to pierwsza komuna we Francji i Ojciec Święty dobrze wie, do czego prowadzą takie przedsięwzięcia. No, a następca Le Goffa, bo na to właśnie wygląda pan Aube, stawia relację król – papież, na gruncie wychowania wczesnoszkolnego.

Pora zdradzić ile czasu trwał ten biskupi wakat w Reims. Nigdy nie uwierzycie – trzy miesiące. Przez trzy miesiące załatwiono zgodę królewską, ograbiono kapitułę i podległe jej ziemie, założono kompanie, a następnie komuna została rozbita z rozkazu króla. I takie numery były przeprowadzane, jak mawia czasem wieś – co i rusz.

Powtórzmy – komuna założyła kompanie. To znaczy, że przynajmniej od XII wieku związek między komuną a kompanią jest ścisły. Ponieważ my się nie zajmujemy tutaj interpretowaniem stanów emocjonalnych władców, mając świadomość, że to nie żadna literacka fanaberia, ale pułapka, którą zastawia się na autorów i czytelników, przynajmniej od XII wieku, kierujemy naszą uwagę na inne kwestie. Skoro komuna założyła kompanię, to możliwa jest także sytuacja odwrotna – kompania może założyć komunę. I to mili czytelnicy jest jeden z elementów zjawiska nazywanego przez historyków, socjologów i publicystów politycznych postępem. Nie ostatni wcale.

Komuna Reims została rozbita, a operacja, jaką musiano w tym celu przeprowadzić była poważna. Król zebrał wojsko, bo komuna ani myślała ustąpić, a do tego musiał związać się sojuszem z hrabią Szampanii Tybaldem IV. Ten zaś przywiódł pod Reims kilka tysięcy piechurów. Pierre Aube nie podaje jakie wojska przyprowadził ze sobą król, zgadujemy jednak, że jakieś przywiódł. Mamy więc niewielkie miasto, które utworzyło komunę i kompanie. Żeby to zlikwidować potrzebna jest armia złożona ze specjalistów zajmujących się pracami oblężniczymi i piechoty. Król – pisze nam Aube – był zdenerwowany na mieszczan upokorzeniem jakie go spotkało ze strony papieża. Zapewne. I jest prawie potwierdzone, że płakał w kącie namiotu, podczas gdy Tybald IV z Szampanii nerwowo krążył wokół stołu z rozłożonymi planami bitwy. Drwię oczywiście, ale co mam robić?

Pisze nam także Pierre Aube, że król już wcześniej likwidował komunę w Poitiers, ale nie precyzuje w jakim nastroju był wówczas i czy ktoś upokorzył go w takcie tej akcji równie mocno, jak papież Innocenty później.

Zastanówmy się dlaczego Aube w ogóle pisze o takich rzeczach? W mojej ocenie to jest jakiś nawyk, wynikający z wdrukowanych w głowę wybitnego historyka interpretacji postaci króla Ludwika VII. Ten zaś jest bohaterem najdziwniejszej historii małżeńskiej, jaką znały tamte czasy. Otóż był król Ludwik mężem Eleonory Akwitańskiej, którą wielbią dziś feministki i kobiety sukcesu. Pani ta w pewnym momencie, jak czasem mawia wieś, zaczęła się puszczać, a o swoim mężu królu napisała, że jest mnichem nie królem. Opinia ta przylgnęła do Ludwika VII na stałe i jest nienaruszalnym punktem programu wszystkich narracji dotyczących tamtych czasów. Energiczna kobieta z potrzebami musi się pozbyć męża, który nie potrafi, przepraszam panie, jej dogodzić. Tak to wygląda i nie chce być inaczej. Moim zdaniem było inaczej. Król nie był żadnym mnichem, Eleonora zaś nie była kobietą wyzwoloną. Była zakładniczką dworskiego układu i komun miejskich powiązanych z Palestyną, które zainwestowały w Henryka II, księcia Normandii. Króla Francji zaś skreśliły z listy priorytetów. Eleonorę rozwiedziono z królem, na co zgodę wyraził i Kościół i sam król. Do dyskusji pozostaje czym do tego zmuszony. Pani Eleonora została następnie w ekspresowym tempie wydana za mąż za Henryka z Normandii, a ten w równie ekspresowym tempie został koronowany na króla Anglii jako Henryk II. Potem zaś z tego stadła porodziły się takie potworki, jak Ryszard Lwie Serce i Jan Bez Ziemi. Francja zaś straciła, wraz z posagiem królowej, kontrolę nad Akwitanią i przebiegającymi przez nią szlakami handlowymi oraz portami.

Król mnich, jak chcą historycy, musiał się do tego użerać z sojusznikiem tak niestałym, jak Tybald z Szampanii, ale dawał jakoś radę. Zlikwidował komunę w Poitiers, potem w Reims i chyba jeszcze w Laon, ale głowy nie dam. Potrafił zgromadzić wojsko, przeprowadzić kampanię, zwyciężyć i był wcale zręcznym politykiem. Kłopot polegał na tym, że – jak większość królów Francji – musiał działać w niesłychanie trudnych warunkach.

Pora teraz na wskazanie drugiego elementu zjawiska nazywanego przez historyków, socjologów i publicystów, postępem. Jest nim natężenie propagandy. To nie wszystko. Postęp ma jeszcze jeden element składowy - przeskalowanie procesów znanych z czasów, kiedy powstała komuna Reims.

Podsumujmy więc teraz całość. Czym jest postęp? Postęp to przeskalowanie złodziejstwa jakiego kolektyw mianowany przez władcę dopuszcza się na mieniu i wolności wiernych Kościoła. Zjawiska te – w czasie trwania postępu, zwanego też czasem rewolucją - zmieniają nie tylko okolice jednego miasteczka, ale całe kraje, kontynenty, a w końcu glob. Towarzyszy im nieprawdopodobne natężenie propagandy, którą doskonale znamy. Propaganda postępuj jest wszędzie i każdy jej używa, nawet wybitni akademicy. Postęp uruchamiany jest przełącznikiem z bakelitu, przy którym z jednej strony widnieje napis „komuna”, a z drugiej „kompania”. Ktoś przychodzi i robiąc pyk, pyk, nastawia postęp na odpowiednie obroty. Co było do okazania na podstawie źródeł pisanych z epoki zwanej zacofanym średniowieczem. Dziękuję za uwagę.

 

https://basnjakniedzwiedz.pl/produkt/swiety-ludwik-jacques-le-goff/



tagi: kościół  średniowiecze  komuna  anglia  francja  kompania  reims 

gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 09:43
37     3483    19 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

shoot @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 10:31

 Św.Ludwik IX,król patron dnia dzisiejszego!

zaloguj się by móc komentować

Paris @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 10:33

A  ja  dziekuje...

...  za  genialna  i  nadzwyczajna  notke,  Panie  Gabrielu  !!!

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @shoot 25 sierpnia 2020 10:31
25 sierpnia 2020 10:36

Nawet nie wiedziałem. Naprawdę...

zaloguj się by móc komentować


Mk89 @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 10:51

Wydarzenie we Wrocławiu jest prowokacją organizowaną przez policję , kolejną po ostatnim, głośnym  hajlowaniu . Kluczowa rola policji w tym wydarzeniu jest dosyć oczywista .  W zeszłym tygodniu doszło jeszcze do 2 zdarzeń z udziałem PIS-u, czyli pogonienie kuratora i wypowiedż szefa PIS-owskiej młodzieżowki , stanowiących mocną przesłankę do  prowokacyjnego charkateru zajścia we Wrocławiu . To juz jest cała sekwencja zdarzeń.

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Mk89 25 sierpnia 2020 10:51
25 sierpnia 2020 10:56

Nieprawdopodobne. A co w tym czasie robił Tybald, hrabia Szampanii?

zaloguj się by móc komentować



Mk89 @gabriel-maciejewski 25 sierpnia 2020 11:04
25 sierpnia 2020 11:08

Nie skonsternowałem się .

zaloguj się by móc komentować

Tenerka @gabriel-maciejewski 25 sierpnia 2020 10:56
25 sierpnia 2020 11:17

Wykonywał zadania zlecone, zapewne. W zupełnie innym czasie i miejscu...:)

Notka przednia, jak zwykle. Pozdrawiam.

zaloguj się by móc komentować


Magazynier @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 13:51

Ciekawe, że Le Goff analogiczną sytuację ale w Paryżu opisuje jako przejęcie władzy przez bandytów. Zakładam że różnica polega na roli Papieża. Zakładam też tak jak w przypadku Paryża za św. Ludwika IX, patrona dzisiejszego, że są dokumenty, które i komunę w Reims i w Poitiers za czasów Ludwika VII opisują  jako związek przestępczy, dojący i znęcający się nad okolicznymi mieszkańcami. Ale w przypadku Reims i Poitiers jest pretekst, by te dokumenty pominąć: mianowicie list Innocentego III, dokument jego właściwej gorliwości. Takie jest skrzywienie, żeby nie nazwać tego gorzej, akademii republikańskiej, po-eklezjalnej, po-francuskiej. Św. Ludwik i Paryż mieli więcej szczęścia. P miał wtedy większe zmartwienia. 

zaloguj się by móc komentować

Zyszko @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 15:00

inspirujące, ciekawe, niebanalne etc. 

To tempo działania kompanii sugeruje, że plan był gotowy i czekał w kuferku aż zejdzie biskup (być może z małą pomocą, bo czemu nie)

zaloguj się by móc komentować

Andrzej-z-Gdanska @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 15:28

Niezwykle ciekawa a jednocześnie nieciekawa sytuacja. Zdumiewa mnie znaczenie, czy może konsekwencje tego cytatu:

Kiedy bowiem nie było biskupa czyli zarządcy dóbr kościelnych w mieście i poza nim, miasto pisało suplikę do króla, by pozwolił założyć tam komunę. 

1. Przecież pierwszego dnia wakatu nie rozsypywał się ten kościelny majątek w pył, bo przecież sam biskup "ręcznie nie sterował" wszystkim mając do pomocy zarządców czy jak się oni nazywali - czy coś o tym jest napisane?

2. Co miasto i co to znaczy miasto, miało do gadania w sprawie nieswojego majątku?

Czy w książce są jakieś wyjaśnienia?

Następna sprawa to czas. Z tekstu wynika, że komuna=kompania rządziła 3 miesiące czyli niezwykle krótko. Co można było zdziałać w tym okresie i jak się "okopać" skoro potem król musiał sciągnąć wojsko, żeby zrobić z tym porządek.

Poza tym król chyba nie odpowiadał na taką suplikę w "pięć minut" a druga strona czyli miasto w "dziesięć minut" wszystko była w stanie zorganizować.

To jest dopiero wielki znak zapytania!

 

PS

W Gdańsku arcybiskup Głódź idzie na emeryturę i już mamy biskupa na zastępstwo do czasu wyboru nowego arcybiskupa. Decyzję w sprawie powołania "tymczasowego" biskupa podjął Papież. Nie sprawdzałem jak to wyglądało czasowo, ale nie ma to znaczenia tutaj gdy użyłem tego faktu jako przykładu. Dzieje się to w miarę szybko.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 17:04

"Przyjechała policja, zabrano go na dołek i tam, w trakcie tak zwanego postępowania, wyjaśniło się, że człowiek ów, pozostający stale w stanie pewnego nerwowego napięcia, przeczytał błędnie napis nad stoiskiem reklamowym. Zamiast „zmień piec” odczytał „zmień płeć”. Zdenerwował się bardzo uważając, że to jest gruba bezczelność reklamować takie usługi tuż pod bramą kościoła."

Przypomina mi to rysunek Andrzeja Mleczki.

General szykuje swoje wojska do bitwy.

Podnosi reke i mowi: " zolnierze! naprzod..."

Zolnierze pedza do ataku na wroga z krzykiem "aaaa, bij, zabij!"

General wola za nimi: "stac! chcialem powiedziec - naprzod trzeba to przemyslec!"

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Andrzej-z-Gdanska 25 sierpnia 2020 15:28
25 sierpnia 2020 17:04

Bierze kolega pod uwagę następującą sytuację. Lokalny biskup ma we wsparciu lokalnych oddanych współpracowników, co to znają się na kaznodziejstwie, przepływie pieniądza oraz śluzie. I tylko marzą, żeby się zprotestantyzować i zbudować "prawdziwy kościół".

Może skoro to średniowiecze było zacofane. To sieć komórkowa padła na dużej niż to było w umowie. Nie było kontaktu a supliki od budowniczych "prawdziwego kościoła" leżały w wielu egzemplarzach u króla od dłuższego czasu.

zaloguj się by móc komentować

cbrengland @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 17:25

Pani Eleonora została następnie w ekspresowym tempie wydana za mąż za Henryka z Normandii, a ten w równie ekspresowym tempie został koronowany na króla Anglii jako Henryk II. Potem zaś z tego stadła porodziły się takie potworki, jak Ryszard Lwie Serce i Jan Bez Ziemi.

Nie starczy mi pewno czasu życia, by zgłębić historię tamtą ale robisz to ty i fajnie jest ☺ Zaskakuje mnie jednak nieco, tak namacalnie, chociaż nie dziwi, że ta rewolucja sięga jednak tak daleko. Jednak tak. I Normanie, czyli Wikingowie. Potem, ta protestancka, to było już jakby po drodze, a myślałem, że to gówno zaczęło się później. Rewolucja Francuska i wszystko co potem, to już przecież, jak dzisiaj.

zaloguj się by móc komentować

smieciu @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 18:04

Jakby co to czytałem o historii Katarów napisanej przez autora tekstu. Wiem jak też jak wyglądało podejście do Kościoła w różnych czasach. Piszę to by nie traktować tego co napiszę jako bezmyślną prowokację czy coś. Po prostu znam ten „kościelny” punkt widzenia.

Chodzi mi o to dlaczego właściwie komuna ma być zła? Czy pierwszych wspólnot chrześcijańskich tak właśnie nie można nazwać (nie zgłębiałem tego tematu ale tak się jawią właśnie romantycznie)?

Po prostu na przestrzeni ostatnich 1000 lat historii można chyba zauważyć pewną prawidłowość. Postęp nie polega na odkrywaniu i tworzeniu ale na jakiejś specyficznej grabieży idei z jednej strony (ta zła antykościelna strona) a z drugiej na walce o jakąś fałszywą pseudotradycję (ta dobra kościelna strona).

Weźmy problem komuny. Dla jednych jest dobra. Jak to fajnie brzmi: miejska komuna gospodarująca majątkiem. Czyż nie postęp? Tak się wydaje dopóki nie przyjdzie druga strona i powie: ale to był majątek koscioła a komuna została użyta jedynie do grabieży tego majątku, tak naprawdę to pewnie niewiele miała wspólnego z komuną.

Kto ma rację? Gdy człowiek sobie pomyśli jak np. wyglądał taki majątek kościelny. Pewnie dokładnie tak samo jak jakikolwiek majątek feudalny (zakładając takie samo zaangażowanie w poprawne jego prowadzenie). No więc gdzie różnica? Tylko pan majątku się ewentualnie zmieniał ale dla tatmych pracowników majątku mogło być to bez różnicy. Chyba że ... powstawała komuna. No i w tym momencie można sobie zadać pytanie: dlaczego Kościół nie tworzył tych komun? Miałby wszystkie atuty w ręku. I idowo - postępowe i także religijne. Nie do ruszenia! Ale Kościół tego nie zrobił i teraz trzeba się deklarować. Co wybieramy? Tzw. postęp czy ... tak w sumie jasno stawiając sprawę, feudalizm? Dlaczego mamy bronić Kościoła, jego majątków skoro pod tym względem można go postrzegać jako kolejną instytucję feudalną z całą hierarchią, zadaniami, własnością i zarządem? Także dzisiaj. Dlaczego mamy bronić tych typowych wytworów świata świeckiego? Antycznego jeszcze. Systemu własności, ścisłej hierarchi, centralnego zarządzania, skomplikowanego prawa i nadrzędnej roli prawodawców czyli tych stojących wyżej w strukturach władzy, których mądrość spływa na zarządzany przez nich lud?

Dla mnie przykładowo nie jest to jakieś specjalnie pociągające. I też jest dla mnie całkowicie zrozumiałe dlaczego te komuny i inne nowsze wynalazki tak ciągnęły ludzi i tak łatwo było je obracać przeciw Kościołowi. Ok, ta propaganda pewnie był już przerabiana tysiące razy, czyli: może Kościół sam sobie jest winien? Dzisiaj jest jak slogan, który już nikogo nie obchodzi, taki tekst rzucany przez tych złych pragnących zniszczenia Kościoła. Ale wróćmy do meritum sprawy. Czy naprawdę takie dziwne było i jest pójście za postępem, przykładowo całą tą komuną? Co niby miało przyciągać ludzi do Kościoła, postrzeganego jako instytucję feudalną? Dlaczego akurat taka, jak wyżej napisałem, wywodząca się z antyku struktura ma być właściwą formą Kościoła? Czy różniła się od innych starożytnych struktur religijnych? Na czym ma polegać postęp kościelny?

No więc tyle. Po prostu widzę ten schemat. Specyficzne odwrócenie ról. Postęp (o który jakiś właściwy chyba chodzi?) kreują wrogowie Kościoła, który wydawałoby powstał właśnie do tej roli ale zamiast tego broni tego z czego, jak sądzę, mieliśmy się wyrwać, czyli w istocie wspiera swoich wrógów, którym o to stare bagno chodzi.

 

Ale ok, domyślam się co ktoś tu napisze w odpowiedzi. Chciałem tylko wyrazić swój punkt widzenia. Gdzie nie widzę powodów by  postęp i komuna musiały być wrogiem Kościoła, takie jednak się stały, nie tylko dla Kościoła zresztą. To taka dygresja odnośnie tekstu. Nie zamierzam podważać zaprezentowanej otoczki historycznej, chwytliwych metod czekających na tych, których kusiły dobrze zagospodarowane majątki Kościelne itd. Przeciwnie. Nie wątpię że tak było...

zaloguj się by móc komentować

Paris @Andrzej-z-Gdanska 25 sierpnia 2020 15:28
25 sierpnia 2020 18:04

Wlasnie...

...  moim  zdaniem taka "ciekawa,  a  jednoczesnie  nieciekawa  sytuacja"  jest  rozgrywana  u  naszego  sasiada,  za  wschodnia  granica  !!!

Wypisz-wymaluj,  a  dzieje sie  to  iscie  szybko...  na  5  biegu.

zaloguj się by móc komentować

valser @smieciu 25 sierpnia 2020 18:04
25 sierpnia 2020 18:14

Ty tutaj juz ze dwa sezony terminujesz, ale z tego co piszesz dzisiaj widac wyraznie, ze to jest czas stracony.

Jeszcze ze dwa sezony i moze zalapiesz sie do wczesnoszkolnego wychowania. Moze.

zaloguj się by móc komentować

smieciu @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 18:44

Tak właśnie jeszcze przyszło mi do głowy że być może znaczące jest że mamy w Kościele komunię świętą. Komunia zła więc chyba być nie musi. Kto wie. Może może być całkiem dobra? Może wręcz jest całkiem dobra?

Serio piszę. Po prostu uderzające są czasem jak odrywamy rzeczy od realności czy może pierwotnego znaczenia. Obserwując tą grabież, o której napisałem wyżej. Pierwotne znaczenie, także w kościele jest przecież pozytywne. Nie ma powodu do demonizowania komuny. Która nawet wydaje się być swoistym celem. Tylko że...

zaloguj się by móc komentować

smieciu @gabriel-maciejewski
25 sierpnia 2020 18:50

Proszę mnie nie wyrzucać ale co się dzieje na świecie w związku z Covidem? Zamiast tworzyć wspólnotę, w kościele chrześcijańską czy też jakąkolwiek inną to czynione jest wszystko by do takiego jednoczenia się, tworzenia społeczności nie dopuścić. Odizolować. Pozostawić samemu. Jedynie z  eletronicznym przekaźnikiem odgórnej wiedzy.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @smieciu 25 sierpnia 2020 18:04
25 sierpnia 2020 19:24

zacznij od zdefiniowania pojęcia 'Kościół' i dopiero potem racz swymi mądrościami, i niczego  się nie domyślaj tylko się zacznij uczyć

zaloguj się by móc komentować

qwerty @smieciu 25 sierpnia 2020 18:50
25 sierpnia 2020 19:26

ma wrażenie, że Ty Kościoła nie widziałeś i o wielu pojęciach nie masz zielonego pojęcia, a co to się z tym i tamtym dzieje? idź i twórz wspólnotę nowego typu i będzie kraj rad wspólnotowych

zaloguj się by móc komentować

qwerty @valser 25 sierpnia 2020 18:14
25 sierpnia 2020 19:27

bez szans, zbyt dużo deficytów i ułomności

zaloguj się by móc komentować

Tenerka @gabriel-maciejewski 25 sierpnia 2020 11:21
26 sierpnia 2020 00:25

W życiu czegoś takiego nie sugerowałem ?!

zaloguj się by móc komentować

Tenerka @Tenerka 26 sierpnia 2020 00:25
26 sierpnia 2020 00:34

Stwierdzenie tego prostego faktu, dotyczyło trolla.

zaloguj się by móc komentować

MarcinD @gabriel-maciejewski
26 sierpnia 2020 10:54

Nie wiem czy to możliwe, ale to chyba Pana najlepsza notka od dawna. Tym podsumowaniem "Czym jest postęp? Postęp to przeskalowanie złodziejstwa" właśnie Pan opisał mechanizm rządzący światem od 500 lat w jednym zdaniu. Chylę czoła.

zaloguj się by móc komentować

DrzewoPitagorasa @smieciu 25 sierpnia 2020 18:04
26 sierpnia 2020 17:05

Chodzi mi o to dlaczego właściwie komuna ma być zła?

Spróbuję odpowiedzieć łopatologicznie. Głowna różnica pomiędzy komuną a chrześcijaństwem polega na tym, że komuna wymusza żebyś dał pieniądze na biednych, a chrześcijaństwo proponuje. Czyli w chrześcijaństwie, jeżeli dasz na biednych robisz to z własnej nieprzymuszonej woli kierując się miłością bliźniego, natomiast w komunie jesteś zmuszony. A jak wiemy cel nie uświęca środków i nie można czynić dobra przy pomocy złych metod.

To tak w bardzo wielkim skrócie.

zaloguj się by móc komentować


ainolatak @gabriel-maciejewski
26 sierpnia 2020 20:19

Bardzo inspirujący wpis, wart dyskusji prawdziwej.  Mechanizm aplikowania wirusa rewolucji w celu zmiany posiadania na obszarach/miastach znaczących gospodarczo czy politycznie to stary jak ludzkość motyw. Tzw ruch we własności, oczywiście niekoniecznie ruch do przodu (na pewno do przydu dla tych co właśnie pisza historię w oderwaniu od dekalogu). Ale faktycznie dopiero późniejsze towarzystwa oświeceniowo-historyczne swoją intensywnością propagandy przeskalowały rabunek w postęp. Szkoda, że moja znajomość francuskiego nie pozwala mi głęboko grzebać, ale parę drobiazgów:

Pierwsze dekady do połowy XII to chyba wysyp „komun”, aplikowanych zarówno Rogerowi II w Sycylii, jak i Rzymowi/papieżowi, włączając w to wybieranie własnego antypapieża. We Francji aktywujące się komuny zlokalizowane są oczywiście w tych kochających wolność i postęp miasteczkach, które zupełnie przez przypadek ulokowane są na głównych szlakach handlowych.

To wcześniejsze tłumienie rewolt miało miejsce w Poitiers i Orleanie (będącym na ziemiach papieskich), w których mieszczanie buntują się przeciwko Ludwikowi zaraz kiedy ten obejmuje władzę po zmarłym ojcu. Mieszczanie chcą zorganizować komuny czyli tworzyć niezależne od władzy królewskiej miasta-państwa (kompanie), w których zysk z handlu i podatków nie będzie do tradycyjnego podziału a mafijnego.

Jeśli chodzi o tłumienie protestów w Laon, to chyba raczej nie Ludwik VII. Prawdopodobnie chodzi o bunt z I dekady XII wieku. Laon bardzo bogate dzięki handlowi winem z Anglią cieszyło się wieloma przywilejami i prestiżem (największe i najszacowniejsze gremium duchownych w Północnej Francji). Podczas rewolty mieszczańskiej zamordowano biskupa. I to właśnie tymi protestami ekscytowali się mieszczanie z Reims w 1139 roku kiedy zachciało im się zakładać gang.

W “Les serviteurs de l'état au moyen âge”, autorstwa francuskich mediewistów stoi, że po śmierci byłego arcybiskupa, Ludwik VII, zarządzający diecezją w czasie pustego wakatu, udzielił  za odpowiednią opłatą specjalnego przywileju, dzięki któremu Remois stał się oddzielną (od władz kościelnych) komuną.  Kapituła duchownych odwołała się do Rzymu ze skargą na Ludwika, że uszczuplił własność kościoła, a przecież miał ją przekazać kościołowi w stanie nienaruszonym. Przypuszczam, że Tybald książę Szampanii wcale nie był szczęśliwy z takiego obrotu sprawy, bo młody król i jego pozbawił profitów poniekąd (lub tez ubiegł).

Ostatecznie w negocjacje wciągnięty był sam św. Bernard. A nowo wybrany na arcybiskupa Samson de Mauvoisin uzyskał (!) od Ludwika VII pozwolenie na zlikwidowanie komuny mieszczan, która stawiła opór. Mnie akurat dziwi, że wojska królewskie z takim trudem tłumiły bunt, że aż potrzebowały wsparcia Tybalda. Może to Szampańczyk chętniej walczył niż wojska królewskie, by przywrócić porządek?

Moim zdaniem było inaczej. Król nie był żadnym mnichem, Eleonora zaś nie była kobietą wyzwoloną. Była zakładniczką dworskiego układu i komun miejskich powiązanych z Palestyną, które zainwestowały w Henryka II, księcia Normandii. Króla Francji zaś skreśliły z listy priorytetów.

Może jednak na początku małżeństwa był swoistym „mnichem” zafascynowanym i pod silnym wpływem zachłannej Elenoory, która – biorąc pod uwagę jej całą karierę – ambicję i rządzę władzy miała znacznie większą. Wyzwolona to z pewnością była, oczywiście z moralnych wartości, a nie uwikłań, przez co faktycznie była świetnym narzędziem postępu.

I nie wiem na ile te „zaczyny” komun miejskich nie były również powiązane z Bizancjum. Manuel I Komnem miał ambicje  nowego cesarstwa, a to było możliwe przy słabych przeciwnikach. Silny król Francji nie był mu potrzebny, a postawienie na Henryka (ustawiając tym samym ciągły konflikt na linii Anglia-Francja), wydaje się być znanym bizantyjskim modus operandi.

Tu jeszcze mapa własności poszczególnych księstw

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Map_France_1180-fr.svg

i świetna mapka tras handlowych we wczesnym średniowieczu

https://easyzoom.com/imageaccess/ec482e04c2b240d4969c14156bb6836f

https://books.google.pl/books?id=G9FZXzJIw-wC&pg=PA57&lpg=PA57&dq=En+1139,+Le+roi+Louis+VII,+communale+rémoises+reims&source=bl&ots=41gOZ7hKuN&sig=ACfU3U1N9zYfx93kojneqkluZJqVthI49w&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwik2oXPjbnrAhUDMewKHbpxCSkQ6AEwBXoECAEQAQ#v=onepage&q&f=false

https://en.wikipedia.org/wiki/1137

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @ainolatak 26 sierpnia 2020 20:19
26 sierpnia 2020 20:25

ta mapka "handlowa" jasno pokazuje, że tylko w bogatych centrach na szlakach handlowych opresyjność kościoła lub namaszczonej władzy była tak opresyjna i wsteczna, że nie było innego wyjścia jak rewolucyjny postęp

w jakimś pcimiu dolnym to sami święci katoliccy i przyłóż do serca baronowie głaskali po główkach ;)

zaloguj się by móc komentować

smieciu @DrzewoPitagorasa 26 sierpnia 2020 17:05
26 sierpnia 2020 20:37

Ha, wreszcie jakiś krok naprzód! :)

Bo właściwie dość interesujące jest że większość (?) świętych rozdała kasę, co mieli i ... przecież nie oznaczało to że mieli żyć w biedzie. Mogło tak być ale też pewne jest że rozdawszy majątek łatwo, dzięki darom wiernym, odzyskać go mogli.

Nawet słynny i przytoczony wyżej Bernard z Clairvaux wyzbył się majątku czego efektem było stworzenie jednej z najpotężniejszych średniowiecznych organizacji. Która... przypominała komunę czy nie? Czy można postawić tezę, może i nieśmiałą, ale jednak, że komuny były bardzo efektywne w misji kościelnej?

 

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @ainolatak 26 sierpnia 2020 20:19
26 sierpnia 2020 21:02

Dziekuje...

... za  ten  wspanialy komentarz,  bo rzeczywiscie wpis  niezwykle  inspirujacy  i  wiem,  ze  jeszcze  wiele  razy  bedziemy  do  niego  wracac...  ale...

... dobrze,  ze  zaczynamy  wreszcie  nazywac  rzeczy  po  imieniu...  czyli  rewolucja,  postep  =   zlodziejstwo,  rabunek,  grabiez  !!!

To  jest  bardzo  istotne  do  oceny  tego  co  dzis  jest  odgrywane  w  wielu  miejscach  na  swiecie...  wlaczajac  codzienne telewizor  francuski  jestem  bombardowana  naduzywaniem  slowa  "rewolucja"...  a to  rewolucja  w  Bejrucie,  a to  w  Bialorusi,  a dzis  jeszcze  maz  mi  powiedzial,  ze  "szykuje sie"  kolejna rewolucja  miedzy  Grekami,  a  Turkami  w  poblizu  Cypru.

 

zaloguj się by móc komentować

gabriel-maciejewski @Tenerka 26 sierpnia 2020 00:34
27 sierpnia 2020 11:27

Nie zauważyłem, przepraszam

zaloguj się by móc komentować


gabriel-maciejewski @ainolatak 26 sierpnia 2020 20:19
27 sierpnia 2020 11:30

Tą pierwszą mapkę mamy w I tomie Kredytu i wojny. Dzięki za linki. Nie ma niestety żadnej uczciwej historii Bizancjum, wszystkie które miałem w ręku są conajmniej dziwne

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować