-

gabriel-maciejewski : autor książek, właściciel strony

Jeszcze raz o emisji srebrnych denarów

Jestem w trasie i jutro napiszę coś o wrażeniach z Baranowa Sandomierskiego, na razie jednak chciałbym wrócić do tematu monet dokumentujących istnienie państwa polskiego. Do czego w ogóle takie blaszki są potrzebne? Przecież nie były one potrzebne ani Mieszkowi I, ani Bolesławowi Chrobremu? Jak można w ogóle myśleć, że wobec czynnych w obiegu znakomicie wykonanych monet rzymskich i arabskich, funkcję reprezentacyjną dla władcy mógł spełniać jakiś nadziubany niewiadomo czym kawałek srebra? Kiedy spotykamy się z Szymonem często rozmawiamy o zaawansowanych technologiach z dawnych czasów. No więc te monety nie są dowodem na istnienie zaawansowanych technologii, są dowodem na istnienie nędzy. I teraz ważne pytanie – czy nie była to czasem, tak jak dziś nędza zamierzona? To znaczy oni bili to srebro, żeby pokazać swoim, a reszta miała z tego bekę? Tak tylko pytam, bo przypomniał mi się Terlikowski jak promował swoją książkę o tarocie, gdzieś w jakiejś norze, a potem porąbał karty do tarota na przywleczonym tam pieńku. Może to jest tradycja właśnie, trwająca od tysiąca ponad lat, polska tradycja lansu i promocji. Trochę żartuję, a trochę nie. Jest tu telewizor i wczoraj leciał film dokumentalny o wikingach. Taki jaki potrafią zrobić Brytyjczycy. U nas to się nigdy nie uda, bo Terlikowski z Górnym pobiliby się o rolę prowadzącego, a w końcu i tak dostałaby ją Anna Popek. Różne rzeczy tam mówili, ale najważniejsze było to, że wikingowie kontrolowali obieg arabskich monet na północy. Nie to było jednak najlepsze. Pan prowadzący powiedział, że oni srebro na te momenty pozyskiwali rabując brytyjskie klasztory. Wtedy też pozyskiwali niewolników. To nam się układa w całość sensowną, to znaczy w obieg zamknięty, w którym kontrahenci mają do siebie bezgraniczne zaufanie, nawet jeśli coś się czasem sypnie. Zyski są ważniejsze. Poganie i muzułmanie współpracują ze sobą na gruncie ekonomii kosztem chrześcijan. To jest dokładnie tak jak dzisiaj z uchodźcami, tylko w drugą stronę. My zaś usiłujemy z nimi dyskutować jak mnisi z wyspy Iona, mówiąc i porządku, ładzie, cywilizacji i miłosierdziu. Oni mają w dupie miłosierdzie, bo nie na to opiewają kontrakty, bardzo przepraszam panie. Szlaki handlowe i drogi przerzutu pieniędzy i ludzi są identyczne jak w średniowieczu, ale zobaczymy to dokładnie dopiero jak sytuacja na Ukrainie się ustabilizuje. I teraz ważna rzecz – już w XI wieku Jarosław Mądry mógł myśleć swobodnie o zamążpójściu swojej córki w dalekie kraje – wydał ją za króla Francji Henryka I, który był w bardzo złej sytuacji politycznej. Ja nie badałem dokładnie tej sprawy, ale z wierzchu, interes ten wyglądał dla księżniczki Anny i dla samego Jarosława słabo. Zapewne było odwrotnie – Henryk wyłożył kasę na ten ślub, który gwarantował mu protekcję organizacji handlowej reprezentowanej przez Jarosława, czyli wikingów zakolegowanych biznesowo z Arabami. Jeśli zaś taką tezę postawimy łatwo przyjdzie nam uwierzyć, że wojny Włodzimierza i Jarosława z Bizancjum miały charakter wypłaty świadczeń dla ich arabskich sojuszników. W tym czasie w Polsce ludzie zastanawiali się nad problemem czy wydać córkę księcia do Czech czy na Węgry. To jest wrażna różnica w hierarchii bytów politycznych. Ruś robi politykę globalną, a Polska lokalną. Ruś, sprzymierzona z Wikingami, kontroluje obieg dobrego i rozpoznawalnego pieniądza na dużych obszarach, a Polska wybija swoje denary z kogutem, psem i Irokezem na koniu.

Powtórzę jeszcze raz – obieg dobrego pieniądze może kontrolować jedynie duża sprzęgnięta z różnych elementów organizacja, posiadająca technologiczną przewagę. Organizacja ta jest zwykle niejawna. I to ona decyduje do jest, a co nie jest ważne na danym obszarze – reszta aspiruje i czeka, aż sytuacja ustabilizuje się na tyle, żeby przewaga technologiczna – broń, okręty, stemple mennicze - straciła nieco na znaczeniu. Jeśli idzie o świat chrześcijański to niwelował on tę przewagę stale poprzez edukację, nie tylko ewangeliczną, ale także praktyczną. Jeśli ktoś potrafił wybudować nad brzegiem morza basztę i utrzymał ją mimo ataków brodatych facetów w dziwacznych łachach i hełmach, mógł spać spokojnie. W innych dziedzinach było podobnie.

Wróćmy jednak do denarów wczesnopiastowskich. Komu był potrzebny denar atrybuowany Mieszkowi I? Ten z wyraźnym obrysem cyrkla. Moim zdaniem przede wszystkim towarzyszowi Gomułce. A potrzebny był on na uroczystości milenijne. Podobnie jak inne artefakty zalegające muzea i magazyny archeologiczne. Poza tym moneta to najłatwiejszy do usprawiedliwienia dowód. Szedł chłop z pługiem i wyorał – o co chodzi? A gdzie ten chłop? Umarł. A dzieci? Do Ameryki wyjechały. I szlus. Inaczej jest z dokumentami. Tych nie można znaleźć przypadkiem i trudniej dokręcić do nich idiotyczną i nieprawdziwą interpretację. Dziś już żaden chłop niczego nie wyorze, a i na wszelki wypadek zabroniono chodzić z wykrywką po polu, żeby się nie okazało, że coś tam jednak leży, łatwiejszego do określenia niż ten denar Mieszka I. I nie mówcie mi, że to zarządzenie nie jest wymierzone w poszukiwaczy prawdy, a celem jego jest ochrona dóbr kultury zalegających pola. Jest dokładnie odwrotnie. Na dziś to tyle, bo muszę wracać do domu. Jutro opowiem o sytuacji w Baranowie.

 

Zapraszam na portal www.prawygornyrog.pl



tagi: historia  źródła  monety  fałszerstwa 

gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 08:56
54     2129    10 zaloguj sie by polubić
komentarze:
Grzeralts @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 09:16

Ludziom, dla których racja jest ważniejsza od prawdy można sprzedać cokolwiek. A nas kształcono do kultu racji przez setki lat. Z wyraźnym przyspieszeniem w ostatnich 100. Z tak wyraźnym, że większość w ogóle nie rozumie, co to jest prawda. A że jej jedynym depozytariuszem pozostał KK, który jakimś cudem u nas (ew.jeszcze na Węgrzech i Słowacji) jednak przetrwał, to kontrahenci zrobią wiele, żeby to zmienić. Może nawet pozwolą nam teraz obrosnąć w dobra i sukcesy, bo to kwestię wiary załatwia najskuteczniej. Gorzej, gdy te 30% wierzących jednak pozostanie. 

zaloguj się by móc komentować

spox @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 09:28

nawet jesli ten denar zostal wybity na osobiste polecenie gomulki, to tylko stawia gnoma w jeszcze bardziej pozytywnym swietle..., chcialoby sie rzec "Gomulko wroc", a moze bylo zwyczajnie, byly checi i ambicje ale nie pojawili sie jeszcze wlasciwi znajacy sie na rzeczy zydzi, zeby wybic ladna monete, na spotkaniu na ktorym pan miszalski promowal swoja ksiazke o zydowskim lobby, podal informacje ze zydzi zaczeli w wiekszej ilosci pojawiac sie w polsce dopiero w  12w na terenie naszego dolnoslaskiego "klondike" zlotoryja etc. gdy zaczeto tam na wieksza skale wydobywac zloto, aby "pomagac" slaskim piastom w biciu monety,co prawda bez jakiegos zyda nawet taki prymitywny denar by sie nie pojawil, ale trudno sobie wyobrazic, zeby jakis wysokiej klasy zydowski specjalista od produkcji pieniedzy z wloch czy hiszpanii trudzil sie na dworze mieszka, moze jakis zydowski partacz przegoniony przez swoich chcial sie gdzies zaczepic

zaloguj się by móc komentować

Pioter @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 09:53

Jeśli przyjrzeć się polityce Mieszka to ona również była w tamtym czasie globalna. Mieszko zabezpieczał się z każdej możliwej strony - chrześnijaństwo przyjął od Niemiec, ale nie bezpośrednio a przez pośredników z Czech. Syna Bolesława wyłał na nauki na dwór cesarski, a córkę Sygridę wyswatał za króla Szwecji Eryka. W czasach Ottonów dwór cesarski w Niemczech był akurat opcją Bizancjum, więc sądząc po grze, którą prowadził Mieszko, starał się on zachować niezależność od obu wielkich potęg ówczesnego świata. Sprawę jeszcze komplikuje tzw Dagome Iudex czyli dokument, w którym Mieszko przekazuje całe swoje państwo pod opiekę papieską. Czy w takiej sytuacji były mu potrzebne pieniądze? Tak, nawet w dużych ilościach, ale niekoniecznie własna moneta. Funkcje płatnicze znakomicie spełniały dirhemy arabskie i saskie krzyżówki, a ich obiegu pilnowali Wikingowie, którzy służyli w drużynie książęcej oraz kupcy niemieccy. Lokalny pieniądz w postaci płacideł (płótna, żelaza czy skór) nie wymagał aż takiego nadzoru.

Te konakty świetnie wykorzystał później Chrobry, który stał się jedną z podpór cesarskiego tronu. Próby przejęcia handlu bursztynem poprzez chrystianizację Prus się akurat nie powiodły, ale odpowiednia oprawa propagandowa w czasie zjazdu w Gnieździe pozwoliła Chrobremu uzyskać niezależność struktury kościelnej. Po śmierci Ottona III, gdy Niemcy usiłowały się uniezależnić od Bizancjum, a właściwie już po zakończeniu walk o tron cesarski, Chrobry z jednej strony atakuje Rusów a z drugiej wydaje owdowiałą siostrę za króla Danii i Anglii. W jego przypadku wybicie jakichś okolicznościowych monet wydaje się prawdopodobne.

Gdyby Mieszko i Bolesław prowadzili politykę lokalną Polanie skończyliby tak jak Weleci, którzy przerzuci i przetrawieni przez Cesarstwo wyszli później w postaci Prusaków/Brandenburczyków.

zaloguj się by móc komentować

betacool @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 10:11

"Komu był potrzebny denar atrybuowany Mieszkowi I? Ten z wyraźnym obrysem cyrkla. Moim zdaniem przede wszystkim towarzyszowi Gomułce. A potrzebny był on na uroczystości milenijne".

Aż dziw, że nikt do dziś nie wygrzebał tabliczki z przystanku "Niepodległość", na którym wysiadł Piłsudski.

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @betacool 29 grudnia 2018 10:11
29 grudnia 2018 10:18

poczekaj, jeszcze 100 lat i wygrzebią tą najbardziej oryginalną ;))

zaloguj się by móc komentować

betacool @ainolatak 29 grudnia 2018 10:18
29 grudnia 2018 10:23

Nie mogę się doczekać bom bardzo ciekaw, czy to będzie napis w języku polskim, rosyjskim czy niemieckim.

Jest też jeszcze inna opcja - taka bardziej anglosaska.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @spox 29 grudnia 2018 09:28
29 grudnia 2018 10:26

Gomułka nie był aż taki zdolny. Te denary opisywał już Lelewel w 1835 roku, a XIX wieczne polskie prace numizmatyczne opisuje się dziś w następujący sposób Trzeba wziąść pod uwagę, że Stronczyński - podobnie jak i jego poprzednicy - nie widzial jeszcze wówczas na ogół oryginałów i posługiwał się niedokładnymi opisami i takimiż rysunkami. (Słowianie i ich sąsiedzi we wczesnym średniowieczu. Marek Dulinicz, Lublin 2003). Zupełnie inaczej wyglądały początki numizmatyki śląskiej, gdzie pierwsze naukowe dzieło powstało na bazie kolekcji książąt oleśnickich w 1711 roku.

zaloguj się by móc komentować


betacool @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 10:34

זעלבסטשטענדיקייַט

Ja jakbym zobaczył na przystanku coś takiego, to na pewno bym nie wysiadł.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Pioter 29 grudnia 2018 10:26
29 grudnia 2018 10:53

Powiem szczerze że zrobiło się interesująco i ciekawie. Ciekawe czy można oszacować jaki % rynku wewnętrznego obsługiwały płaciła, jaki moneta obca, a jaki polska. To dałoby pogląd na proporcje.

zaloguj się by móc komentować


Pioter @tomciob 29 grudnia 2018 10:53
29 grudnia 2018 11:05

Mówimy o czasach pierwszych Piastów? Dirhemy obsługiwały większy handel (np zakup maszyn do pracy czy środków transportu - czytaj niewolników i koni, przy czym ceny były różne zależnie od miejsca: niewolnica w Skandynawii kosztowała 20 dirhemów, a w Bagdadzie można ją było sprzedać czasem nawet za 1000), krzyżówki pozwalały zapłacić za ubiór czy narzędzia żelazne. Za żywność płaciło się płacidłami - to było komplementarne więc trudno mówić o proporcjach rynku. To takby dziś porównywać obieg monet i banknotów.

zaloguj się by móc komentować

cbrengland @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 11:27

Poganie i muzułmanie współpracują ze sobą na gruncie ekonomii kosztem chrześcijan. To jest dokładnie tak jak dzisiaj z uchodźcami, tylko w drugą stronę. My zaś usiłujemy z nimi dyskutować jak mnisi z wyspy Iona, mówiąc o porządku, ładzie, cywilizacji i miłosierdziu.

Clou programu ta myśl. A gdzie człowiek nie włoży ręki, słyszy i widzi, jak wszyscy ze wszystkimi rozmawiają w duchu demokracji, bo oni ducha mieć muszą też, chociaż?

Mignęły mi zdjęcia z imprezy pogrzebowej tego Kutza Kazimierza w Katowicach. To był człowiek z tego samego podwórka, co mój ojciec, który ze swoimi rodzicami przyjechał do Szopienic, teraz dzielnica  Katowic spod Gogolina w Opolskiem, gdy po Powstaniach Śląskich pozostała na ich ojcowiznie Rzesza Niemiecka, a oni pojechali do Polski właśnie. Kutz był wtedy już tym kimś, kogo pokazał w ostatnim etapie swojego życia, tak w skrócie z tą różnicą, że wtedy był jeszcze młodym ogierem z żarem między nogami paląco wielkim. Dzisiaj już wiemy, dlaczego tacy ludzie byli selekcjonowani do roli artystów. Dokonali wielkiego dzieła(zniszczenia) i zostawiają nowy symbol. Ta mała urna z Kutzem w środku w postaci popiołu na cokole i cmokaniem wszystkich wokół, kim te prochy nie byly, to obrazek codzienny i tylko w tym tutaj kraju u mnie. Taka jest ta nowa celebracja pogańska, bo jeżdżę prawie codziennie drogą, gdzie w pewnym miejscu jest tablica z informacją o skręcie do krematorium. I tak jest w każdym mieście. A co jakiś czas jadę tam z prędkością pieszego, bo właśnie kolumna pogrzebowa do tego krematorium zmierza. Nawet nie smutek wyziera z tego. Nic nie wyziera.

Tutaj nie ma nic poza pieniądzem. Ale to już mówiłem.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 29 grudnia 2018 09:53
29 grudnia 2018 11:30

"wybicie jakichś okolicznościowych monet wydaje się prawdopodobne".

Prawdopodobne, ale wówczas raczej bijący stara się pokazać i wybija eleganckie monety nawet dopłacając do tego. Te nieudolne blaszki raczej wyglądają na nieudaną próbę wprowadzenia własnej monety obiegowej.

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @betacool 29 grudnia 2018 10:34
29 grudnia 2018 11:32

za monety piastowskie to tłum by Cię uniósł i być może wyniósł ;))

jedyna rada to omijać pociągi i zbiegowiska ludzi z okrągłymi oczyma ;)

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 29 grudnia 2018 11:30
29 grudnia 2018 11:34

To denar cesarski Ottona III - więc na rytowniku Chrobry akurat nie oszczędzał.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 29 grudnia 2018 11:34
29 grudnia 2018 11:40

 

Faktycznie, ten denar cesarski nie powala kunsztem wykonania.

Czy dążenia władcców do bicia własnej monety obiegowej  nie brały się z tego, że wówczas można regulować zawartość srebra?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Pioter 29 grudnia 2018 11:34
29 grudnia 2018 11:43

A to biznatyjska drobnica z tego okresu (wartości piastowskich płacideł)

i dirhem z Bagdadu, którego Europejczycy nie byli ówcześnie w stanie podrobić

Monety (przyjmuje się dziś, że upamiętniające zjazd w Gnieźnie) nie wyglądają przy niemieckich czy biznatyjskich wcale źle. To jest wręcz przy nich arcydzieło ;), ale do sztuki micerskiej Arabów im daleko.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 29 grudnia 2018 11:40
29 grudnia 2018 11:47

Nie tylko z tego powodu. To również panowanie nad całą ekonomią danego państwa. Ale to można było uzyskać wyłacznie mając własne złoża srebra (czy złota). Niemcy mieli je w Harzu, więc mogli konkurować z Bizancjum i Arabami w tym zakresie. Wczesnopiastowska Polska takich złóż nie posiadała.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioter 29 grudnia 2018 11:43
29 grudnia 2018 11:59

Czyli kluczowa sprawa, to technologia wykonywania stempli menniczych. Pewnie dobrze strzeżona. Nie wiem jakim sposobem można było tak dokładnie i głęboko ryć w stali. Pomagali sobie trawieniem kwasami? Może wzór był z miękkiego materiału, a potem odlew z odpowiedniego (wystarczająco twardego) stopu?

zaloguj się by móc komentować

Pioter @chlor 29 grudnia 2018 11:59
29 grudnia 2018 12:09

Opisana techonologia mincerska pochodzi dopiero z XVI/XVII wieku. Ale wtedy nanoszono puncami poszczególne elementy rysunku na stempel, a stemple naniesione były na walcach. Trochę o tym można tu poczytać

https://blog.gndm.pl/dawne-narzedzia-mennicze/

zaloguj się by móc komentować

papinka @chlor 29 grudnia 2018 11:40
29 grudnia 2018 12:22

Czy dążenia władcców do bicia własnej monety obiegowej  nie brały się z tego, że wówczas można regulować zawartość srebra?

Tez tak mysle. Czyli na kazdym etapie produkcji pieniadza i jego wymianie bylo oszustwo.  Nowy pieniadz bito aby wymusic wycofanie starego, ktory ukazem przestawal byc przyjmowany do placenia podatkow i musial byc wymieniony na nowy a przy wymianie trzeba bylo zaplacic prowizje w kantorze czy mennicy.  Tylko tam byli specjalisci, ktorzy potrafili stwierdzic ile jest srebra w srebrze i w jakim stopniu stare monety byly spilowane czy sfalszowane.

 

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 12:35

i All

W świetle najnowszych badań archeologicznych można tak odpowiedzieć na pytanie o źródła surowca do produkcji monet przez pierwszych Piastów. Wbrew niektórym opiniom, nie był to tylko handel niewolnikami:

"Można obecnie potwierdzić, że (i o tym jest niniejsza książka) na terenach występowania dolomitów kruszconośnych od Olkusza po Bytom w początkach państwa polskiego na pewno wytapiano srebro i ołów. Obszar ten można określić mianem zagłębia hutnictwa srebra i ołowiu {23}. Znaleziska zabytków ołowianych z okresu plemiennego są natomiast przesłanką świadczącą o jeszcze wcześniejszych początkach hutnictwa srebra i ołowiu w Polsce. W pierwszych latach monarchii piastowskiej z pewnością produkowano i wykorzystywano surowiec ołowiany na sporą skalę. Krycie ołowianymi dachami palatiów książęcych w XI wieku jest oczywistym dowodem na wytwarzanie tego surowca ze źródeł rodzimych {24} : trudno wyobrazić sobie transport ołowianych „blach” na dachówki z odległych obszarów Europy. Połacie dachów dużych romańskich kościołów mogą sięgać setek metrów kwadratowych.Jak pisze numizmatyk Stanisław Suchodolski, Bolesław Śmiały w ciągu zaledwie trzech lat swego pano-wania wybił około dwa miliony srebrnych denarów {25}. Jako inny przykład, tym razem dobroczynności, można przytoczyć donacje Bolesława Śmiałego dla tynieckich zakonników, w postaci dwunastu grzywien srebra {26}. Po prostu stać było „szczodrego” (taki był jego drugi przydomek) władcę na taki gest. Panowanie tego króla przypadło na drugą połowę XI wieku. Skąd monarcha czerpał srebro do tak dużej emisji monetarnej? Dzisiaj najprawdopodobniej możemy na to pytanie odpowiedzieć: podstawą było srebro pozyskiwane ze złóż rud ołowiu zalegających w ówczesnej Małopolsce. Inną kwestią jest to, że wielkość emisji, a zapewne także rozrzutność, wyczerpały możliwości króla. Z czasem emitowane przez niego monety zaczęły być, jak można przypuszczać, fałszowane co do zawartości srebra – zawierały zaledwie do 11-12% tego kruszcu {27}.

Odkrycie wczesnośredniowiecznego zagłębia hutnictwa srebra i ołowiu ma bezpośredni wpływ na rozwój koncepcji rekonstrukcji podstaw ekonomicznych państwa pierwszych Piastów. Uwzględnienie rodzimej produkcji srebra i ołowiu może stawiać w nowym świetle wiele wydarzeń z naszej historii. Ich interpretacja może zatem różnić się od wyjaśnień prezentowanych w wielu dotychczasowych publikacjach historycznych. Książka ta ma przede wszystkim charakter studium archeologicznego, ale wnioski wynikające z analizy źródeł archeologicznych mają znaczenie dla badań historycznych. Przedstawione w pracy źródła archeologiczne w tym przede wszystkim pozostałości piecow hutniczych przedstawiają nam konkretny materiał badawczy pozyskany podczas wykopalisk archeologicznych prowadzonych w osadach wczesnośredniowiecznych w rejonie Zagłębia Dąbrowskiego. Trzeba jednak podkreślić, że występowanie takich osad może mieć o wiele większy zasięg terytorialny. Należy też pamiętać, że dla wielu miejscowości, o których będzie mowa w tekście, brak jest przekazów historycznych odnoszących się do okresu wczesnego średniowiecza. O intensywnym hutnictwie w tym okresie świadczą natomiast osady produkcyjne, korzeniami sięgające być może nawet X wieku. Na tych przykładach widać wyraźnie, że źródła archeolo-giczne mogą, a nawet muszą, uzupełniać wiedzę o przeszłości, o której milczą źródła pisane."  (http://www.academia.edu/22840176/_pdf_red._D._Rozmus_Early_medieval_district_of_silver_and_lead_metallurgy_in_the_frontier_areas_of_Upper_Silesia_and_Little_Poland_Wczesno%C5%9Bredniowieczne_zag%C5%82%C4%99bie_hutnictwa_srebra_i_o%C5%82owiu_na_obszarach_obecnego_pogranicza_%C5%9Al%C4%85ska_i_Ma%C5%82opolski._2_po%C5%82owa_XI_XII_XIII_w._Krak%C3%B3w_2014)

Autor (dr hab. archeologii) napisał również tekst do "żydowskiego" (pierwszego) numeru SN. Obszerny cytat pochodzi ze wstępu do powyższej pracy. Pogrubienia moje.

 

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 12:38

Jeszcze takie pytanie mi się nasuwa, czy któryś z następców, po śmierci Jarosława Mądrego w 1054r. jeszcze prowadził wojny z Bizancjum?

zaloguj się by móc komentować

papinka @Pioter 29 grudnia 2018 11:47
29 grudnia 2018 12:43

panowanie nad całą ekonomią danego państwa

Dominowal handel wymienny i wiekszosc zadnych pieniedzy nie potrzebowala.  Jedynie wladza, mogla wymusic przyjmowanie produkowanych przez nia pieniedzy i stworzyc potrzebe ich posiadania poprzez nakaz, ze podatki musza byc placone ich pieniedzmi.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Pioter 29 grudnia 2018 11:43
29 grudnia 2018 12:47

I @gabriel-maciejewski

Miejcie trochę zrozumienia dla tych Icków, których przysłano tu do bicia tych monet. Warunki poniżej krytyki. Wokół puszcze, w nich tylko tury, gryfy i smoki, z tymi ciemnymi gojami nie da się pogadać o Słowie Bożym, żadnych realnych zysków, żadnych fig ani daktyli, napitki jakaś lura, żarcie sama kasza, ze skawrkami tylko od święta, słońce tylko przez 4 miesiące, zima bezlitosna, żadnych plaży ani ciepłych źródeł. I masz, na koniec przyjęli chrześcijaństwo i wycofali się z jedynego porządnego geszeftu (żywy towar). Przekleństwo jakieś. To się wszystkiego może odechcieć. Herozim bicia monet pośród puszcz słowiańskich. 

zaloguj się by móc komentować

cbrengland @cbrengland 29 grudnia 2018 11:27
29 grudnia 2018 12:55

Ja dodam tylko tak świątecznie jeszcze, że chociaż tak strasznie nas "walcują" na każdym polu, to moze jednak nie dadzą rady. Ludzie się budzą.

To Szkocja w okresie świąteczno-noworocznym i sklep rzeźniczy i ta szopka i to nie jedyna, którą w Szkocji widziałem. A celebrowanie Bożego Narodzenia jest tam dozwolone bodaj dopiero od dwóch lat.

zaloguj się by móc komentować

cbrengland @cbrengland 29 grudnia 2018 12:55
29 grudnia 2018 12:56

​​​​​​Można kliknąć zdjęcie, będzie większe

zaloguj się by móc komentować

Pioter @jolanta-gancarz 29 grudnia 2018 12:35
29 grudnia 2018 13:02

Tylko, że w początkach państwa Polan (czyli końcówka X w) ani Śląsk ani Małopolska do tego państwa nie należały. To były tereny czeskie (przejęte jeszcze po Wielkiej Morawie), które dopiero później znalazły się w państwie Piastów (prawodpodobnie dopiero za Bolesława Chrobrego). Problemem w interpretacji może też być zniszczenie całego przemysłu wydobywczego prez najazd mongolski i odbydowywanie go dopiero w późniejszym czasie.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @papinka 29 grudnia 2018 12:43
29 grudnia 2018 13:04

Tak się tylko historykom wydaje. Każda rzecz musiała mieć jakąś wymierną wartość podaną (choćby nawet w ziarnach zboża jak w Egipcie czy w krowach jak w Mezopotamii) bo bez tego żadnego handlu nie można prowadzić. A o pieniądzach wśród Słowian pisze Ibrahim ibn Jakub, który mówi, że funkcję tę w Pradze pełniły płaty sukna, a nie srebro.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @papinka 29 grudnia 2018 12:22
29 grudnia 2018 13:12

To późniejsze o cały wiek czasy i epoka renovatio monetae. Wtedy wymianę monety dokonywano (w niekótych księstwach) nawet 4 razy do roku, a za 15 starych denarów wypłacano zazwyczaj 10-12 nowych (w zależności od pazerności władzy). W czasach pierwszych Piastów władcy jeszcze nie wiedzieli, że tak też można zarobić.

zaloguj się by móc komentować

papinka @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 13:41

W czasach pierwszych Piastów władcy jeszcze nie wiedzieli, że tak też można zarobić.

W Anglii zrozumieli i zdobyli know-how, ze na pieniadzach mozna dobrze zarabiac i dlatego pozbyli sie zydow juz w 1290 r. a w Polsce przyznano zydom przywilej, ze zyda oskarzyc o falszownie pieniedzy nawet nie mozna bylo.

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @Pioter 29 grudnia 2018 13:02
29 grudnia 2018 13:52

O Krakowie jako słowiańskim (nie czeskim) grodzie pisze Ibrahim ibn Jakub ok 965 r. Od kiedy (co do roku) włączony został do państwa Piastów, nie da się ściśle określić. Ale przyjmuje się, że jednak za Mieszka i że Chrobry, obejmując w 992 r. władzę w państwie, panował także nad Małopolską i Krakowem. Osiem lat później tworzy tam już przecież biskupstwo. Gdyby jego władza była na tym terenie słaba, nie umieszczał by tam ważnego elementu własnej struktury kościelnej.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 14:10

Dziękuję za inspirację do napisania co najmniej kilku kolejnych notek o wczesnym średniowieczu. Same rozwojowe tematy i ciekawe pytania, jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @jolanta-gancarz 29 grudnia 2018 13:52
29 grudnia 2018 14:19

Spotkałam gdzieś informację ze Choroby zanim objął władzę,  rezydował na Wawelu...żeby nie być obok macocha...I coś o  "szkole" tam dla jego dzieci i dzieci dworzan. To ktoś z archiwum wawelskiego mówił 

.

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Grzeralts 29 grudnia 2018 09:16
29 grudnia 2018 14:45

jeśli jakis procent pozostanie to podzieli los palestyńskich Samarytan

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @spox 29 grudnia 2018 09:28
29 grudnia 2018 14:46

jeśli jakis procent pozostanie to podzieli los palestyńskich Samarytan

zaloguj się by móc komentować

papinka @Pioter 29 grudnia 2018 13:04
29 grudnia 2018 16:05

Każda rzecz musiała mieć jakąś wymierną wartość podaną (choćby nawet w ziarnach zboża jak w Egipcie czy w krowach jak w Mezopotamii) bo bez tego żadnego handlu nie można prowadzić.

Co to jest ta wymierna wartosc i jak sie ma do rzeczywistej wartosci? Tylko monopolisci i handlarze, ktorzy handluja dla zysku znaja wartosc rzeczywista i  utrzymywanie tej informacji w tajemnicy jest podstawa ich zysku.  Jesli ktos potrzebuje krowy czy kilka lokci sukna nie ma wplywu na rynek choc czasami moze miec wrazenie, ze negocjuje cene.  To ze wratosc jest mierzone gdzies krowami a gdzie indziej suknem moze oznaczac tylko tyle, ze to ten, ktory dominuje rynek krow czy sukna zrobil wszystko aby tak bylo.  Ze taki stan rzeczy osiagnieto poprzez uzycie pewnego przymusu.  To, ze ceny ropy i handel musi odbywac sie w dolarach jest wymuszone obecnoscia amerykanskiej floty.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @jolanta-gancarz 29 grudnia 2018 13:52
29 grudnia 2018 17:14

Tyle tylko, że Bolesław był również księciem czeskim, po matce z dynastii Przemyślidów. W roku 1000 biskupstwo założył również we Wrocławiu, a przez całe następne 100 lat Śląsk był terenem spornym (niby pod pod panowaniem Piastów, ale z płaconym trybutem z tego tytułu). Założenie biskupstw przez niego w Krakowie i Wrocławiu (przy poparciu cesarza Ottona III) miało te ziemie scalić z Państwem Piastów.

Czesi podają w swoich podręcznikach, że przejęcie Małopolski i Moraw przez Chrobrego nastąpiło po śmierci Bolesława II w 999 roku. Ale o jakości podręczników (a nawet wikipedii) nie ma sensu dyskutować, bo to element propagandy państwowej, a nie rzetelnej wiedzy.

 

zaloguj się by móc komentować

Pioter @papinka 29 grudnia 2018 16:05
29 grudnia 2018 17:19

Wymierna wartość kubka wody i złotego dukata nie zmienia się w czasie od lat. Natomiast ich rzeczywista wartość zależy od zapotrzebowania. Na pewno za kubek wody spragniony podróżnik na pustyni zapłaci więcej niż tylko dukata.

Kiedyś był podawany przykład przez Corylusa ceny niewolnika na przestrzeni lat. Od czasów Mezopotani do dnia dziejszego cena ta wynosi równowartość 2 czy 3 krów. Podobnie od ponad tysiąca lat nie zmienia się cena żywności (jeśli przeliczyć ją na cenę złota).

zaloguj się by móc komentować

papinka @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 17:56

Od czasów Mezopotani do dnia dziejszego cena ta wynosi równowartość 2 czy 3 krów. Podobnie od ponad tysiąca lat nie zmienia się cena żywności (jeśli przeliczyć ją na cenę złota).

To sa prawdy typu pi razy drzwi i zawsze nalezy sie przyjrzec przyczynie dlaczego sa rozpowszechniane.  Np. motyw naganiaczy do inwestowania w zloto czy srebro i kupowania zlotych monet.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @papinka 29 grudnia 2018 17:56
29 grudnia 2018 18:02

To nie są dane pi x drzwi, tylko obliczenia na podstawie zachowanej dokumentacji. Z danymi pi x drzwi zetkąłem się kilka dni temu w publikacji na temat kosztów zabezpieczenia antyterrostycznego Kanady, obliczonego za któryś rok na 31,4 mln dolarów

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Pioter 29 grudnia 2018 17:19
29 grudnia 2018 18:43

O przepraszam! Za niewolnika z wyższym wykształceniem 4 krowy.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @Pioter 29 grudnia 2018 17:19
29 grudnia 2018 18:45

"Kiedyś był podawany przykład przez Corylusa ceny niewolnika na przestrzeni lat. Od czasów Mezopotani do dnia dziejszego cena ta wynosi równowartość 2 czy 3 krów."

Nie tylko do dnia dzisiejszego ale i pod każdą szerokością geograficzną ... I 4 krowy za zasób ludzki z dympolem. 

zaloguj się by móc komentować

valser @Magazynier 29 grudnia 2018 18:43
29 grudnia 2018 19:04

raczej dwie krowy. Inteligent do pracy w polu, albo w tartaku srednio sie nadaje.

zaloguj się by móc komentować


Pioter @jolanta-gancarz 29 grudnia 2018 12:35
29 grudnia 2018 19:17

trudno wyobrazić sobie transport ołowianych „blach” na dachówki z odległych obszarów Europy.

Trochę słabą wyobraźnię ma pan dr

Wykaz tabel celnych z roku 1226 z Olesna - niczym nie różniącym się jeśli chodzi o stan dróg od roku 999. Pod względem bezpieczeństwa transportu to nawet gorszy okres, bo Mongołowie jeszcze krążą po kraju

{moje tłumaczenie z tłumaczenia niemieckiego (Codex Diplomaticus Silesiae)} W Oleśnie 1226, podczas poświęcenia kościoła - Biskup Lorenz wraz z księciem opolskim ustanawiają w Oleśnie i Siewierzu stacje celne i ogłaszają pod książecym słowem. Każdy wóz z Moraw na Kujawy jadący przez Olesno z solą winien opłacić się kamieniem[1] soli, a z powrotem jadąc ze śledziami - 30 śledziami. Inne wozy ciągnione przez konie mają zapłacić jednego skota[2] srebrem. od kobiety i niewolnika prowadzych przez Żydów po jednym skocie srebra. Każdy wóz ołowiu idący przez Siewierz o właściwej wadze płaci jednego skota. Pozostałe wozy mają też zapłacić jednego skota. Rycerz, chrześcijanin czy Żyd przechodzący przez Olesno czy Siewierz płacą po dwa fenigi opolskie[3], mieszkańcy księstwa są zwolnieni. Zwolnione są również osoby duchowne czy stanu rycerskiego w służbie książecej, cesarskiej czy biskupiej, jak również celnicy książęcy i mincerze. Nielegalną stację celną w Lubecku należy zlikwidować. Podpisano [wykaz świadków]

[1] kamień - jednostka wagi odpowiadająca 14 funtom = około 6,4 kg

[2] skot - jednostka obliczeniowa monetarna równa 1/24 marki = około 10 g czystego srebra

[3] fenig opolski - drobna moneta srebrna o wadze 0,20 g , bardzo słabej próby

Jeśli opłacało się w 1226 roku przewozić śledzie (łatwo psujący się towar) z Kujaw (gdzie musiały z nad morza jeszcze dotrzeć) na Morawy, to dlaczego nie miało się opłacać sto lat wcześniej wozić ołowiu (który się nie psuje) z Harzu?

zaloguj się by móc komentować

papinka @Magazynier 29 grudnia 2018 18:43
29 grudnia 2018 19:22

Raczej 40-150 krow za niewolnika w USA poczatkiem XIX wieku.  12 tomowa encyklopedia kosztowala  2 krowy. Pianino 19 krow.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @valser 29 grudnia 2018 19:04
29 grudnia 2018 19:29

Ale jest potrzebny do podliczania odfiltrowanego/wydobytego kruszca, zwożonego ziarna, konwojowanych sztuk bydła etc. i do donosicielstwa. To ma swoją cenę. Większy stres, większa pokusa nadużyć, większy wysiłek inteligenckiego zasobu ludzkiego, większe ryzyko zejścia. Wysiłek umysłowy jest bardziej wyczerpujący niż praca fizyczna. 4 krowy jak nic. To uczciwa cena. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @papinka 29 grudnia 2018 19:22
29 grudnia 2018 19:31

Jankesi zawsze mieli gest. 

zaloguj się by móc komentować

DWiant @gabriel-maciejewski
29 grudnia 2018 19:32

Kim jest ta pani? https://youtu.be/mTWrLVHJLzI bo bardzo dużo szczegółów podczas tej rozmowy nam podaje....

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @Pioter 29 grudnia 2018 19:17
29 grudnia 2018 19:44

No trochę daleko z gór Harzu do np. Gniezna, czy Krakowa. Więc dużo tych wozów z ołowiem musiało by jechać na raz, żeby blachę na dach palatium, czy kościoła przywieźć;-). Dzisiaj m2 blachy ołowianej o grubości 2 mm waży ponad 23 kg (http://www.leadpol.net/en/produkty/blachy-olowiane/), a to jak na tamte czasy cieniutka blaszka. Przy ówczesnych drogach i niewielkich wozach, to góra 10 blach na wóz. Trochę mało na dach, nawet przy 20 wozach. Nie mówiąc o czasie transportu. A z Dąbrowy Górniczej do Siewierza jest, zależnie od trasy, od 20 do 30 km, po terenie niemal równinnym. Do Krakowa, Wrocławia, czy Poznania  trochę dalej, ale i tak bliżej niż z G. Harzu.

Za to śledzie można zasolić, uwędzić, albo ususzyć i z jednego wozu kilka osad zaopatrzyć (takich po ok 100 - 200 mieszkańców). ;-)))

Ale zdaje się, że nie ołów, którego rodzimej produkcji (np. w okolicach Olkusza) nikt nie kwestionuje, jest problemem, tylko to srebro, co się przy okazji wytapiało w nieznanym do końca XX w. okręgu ("skarb hutnika" z Dabrowy Górniczej to r. 1999).

zaloguj się by móc komentować

Pioter @jolanta-gancarz 29 grudnia 2018 19:44
29 grudnia 2018 19:54

Tak, srebro. "Skarb hutnika" to czasy o pięćdziesiąt lat późniejsze - monety zostały zakwalifikowane jako lata 1160-1165. Jeśli chodzi o Mieszka i Chrobrego to nie mamy żadnych danych na temat pozyskiwania srebra. Robiono analizę spektralną krzyżówek (przynajmniej ja dotarłem do takich danych) wybijanych za czasów Władysława Hermana, ale o dokładnych badaniach denarów Chrobrego nie słyszałem.

zaloguj się by móc komentować

Krzysiek @Pioter 29 grudnia 2018 17:14
29 grudnia 2018 20:14

"(...) a przez całe następne 100 lat Śląsk był terenem spornym."

Wszystko zawsze jest lub szybko może stać się sporne. Zwłaszcza jak ma jakąś wartość. O wyniku wszakże niezmiennie od wieków decyduje siła. Masz ogień i żelazo, to ci wynjęci propagandyści już uzasadnią - co tam trzeba. No Berlin mógłby być znowu słowiańską Kopanicą - niestety siły brak, i teutona trzeba tam tolerować.

Jak Bolesław był tym czeskim księciem "po matce z dynastii Przemyślidów", to może należałoby z nimi zrobić w końcu porządek (jak sam corylus raczył był kiedyś powiedzieć: "Czesi to najbardziej bezbozny i heretycki naródw w Europie).

Niedawno był program historyczny o najnowaszych badań archeologicznych w Poslce dot. początków państwa PL i Piastów. Występowali tam znani archeolodzy (np. prof. Urbańczyk). Obecny stan badań (czyli to co znaleźli, wykopli) w rejonie Krakowa i na Wawelu jest taki, że nie ma ani jednego znanego artefaktu świadczącego o rządach Wielkiej Morawii na tym obszarze. Oni twierdzili w programie, że te "rządy" to było raczej coś takiego, że raz na jakiś czas przybywała uzbrojona drużyna i ściągała może jakieś daniny.

Dodam od siebie, że skomunikowanie rejonu Krakowa z centrum politycznym W. Morawii było kiepskie (góry! Karpaty, Sudety - owszem jest Brama Morawska). Krystalizacja polityczna postępowała wzdłuż rzek (Warta, Wisła). Nie było autostrad czy dróg choćby wojewódzkich. To były lasy, knieje, a w nich zbójców pełno. Stwierdzenia, że było jakieś państwo W. Morawia, które w rejonie Krakowa "rzadziło", gdy nie miało ono możliwości szybkiej i taniej projekcji siły, gdyby prowincja postanowiła olać centrum - jest abstrakcją.

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować