Jeden z najwybitniejszych umysłów epoki
Rozmawiamy tu czasem o propagandzie niemieckiej i o tym szczególnym profilu, jaki polskiej historii nadali Niemcy. Jasne jest, że oni tego nie zrobili sami, ale swoimi ideami zainfekowali tak zwane ośrodki myśli, szczególnie zaś Uniwersytet Jagielloński Takie rzeczy nie dokonują się wbrew i bez zgody zainteresowanych, czyli Polaków, ale przy ich entuzjastycznym aplauzie i przyzwoleniu. Dawno, dawno temu pisaliśmy tu o skomplikowanych relacjach pomiędzy władzami UJ, konkretnie zaś rektorem Estreicherem, a antykwariuszem Fabianem Himmelblauem. Był to jak pamiętamy tekst wstrząsający.
Pamiętamy też postać Henryka Zeissberga, badacza kultury renesansu we Włoszech, wychowawcy następcy tronu Austro-Węgier, człowieka, który przybył po śmierci tegoż następcy do Krakowa i tu zajął się badaniem dziejów Polski za Zygmunta I i jego syna. Tak dokładnie badał te dzieje, że Acta Tomiciana do dziś nie są przetłumaczone na polski w całości, nie są też opracowane i nie zanosi się na to, że kiedykolwiek będą. Właścicielem praw do tych dokumentów jest biblioteka kórnicka, która najwyraźniej nie ma zamiaru podejmować takiego trudu. No, ale nie o tym dziś chciałem pisać. Piszę konspekt dla Tomka, na podstawie, którego powstanie komiks o Sacco di Roma i tak, jak zwykle dla sprawdzenia wpisałem w wyszukiwarkę allegro kilka haseł. Zacząłem od Juliusza II. I wiecie co mi wyskoczyło? Gruba księga napisana dawno temu przez Juliana Klaczko, zatytułowana Juliusz II i zawierająca różne szkice dotyczące renesansu we Włoszech. Nie powiem, zdziwiłem się, albowiem nie miałem jeszcze pojęcia kim był Julian Klaczko. Jestem bowiem, jak to słusznie nazywają moi wrogowie, niedouczony. Otóż Julian Klaczko, to jeden z najwybitniejszych umysłów epoki. Urodził się w Wilnie, jako Jehuda Lejb. Jego ojciec Hersz był kupcem, ale Jehuda postanowił zostać kimś innym. Studiował w Królewcu, w Heidelbergu, gdzie zaangażował się w nierozpoznane ruchy liberalne, które dotyczyły jakiejś rewolucji jak mniemam. Nie będę uszczegóławiał jakiej, bo jeszcze palnę jakąś głupotę. Dla nas najważniejsze jest to, że Jehuda Lejb wprost z Niemiec wyruszył do Wielkopolski i tam objął stanowisko kuriera Komitetu Narodowego, czyli rządu, jaki wyłonił się w wyniku tak zwanego Powstania Wielkopolskiego. Krótkotrwałej ruchawki sprowokowanej przez Francuzów na tyłach pruskich. Kurier to ktoś taki, kto przywozi i wywozi informacje, a jeśli jest zdolny, to może te informacje nawet tworzyć i w ten sposób mieć wpływ na przebieg wydarzeń politycznych. Ja o nic nie oskarżam Jehudy Lejba, ale wydaje mi się dziwne, że akurat on został kurierem rządu powstańczego i jeździł na zachód.
Po upadku powstania Jehuda rozczarował się Mierosławskim i liberalizmem w ogóle. No i został, nigdy nie zgadniecie kim, doradcą stareńkiego księcia Adama Czartoryskiego, tego od hotelu Lambert, a potem jego syna Władysława, w czasie kiedy ten był koordynatorem Agencji Głównej w Paryżu, czyli takiego jakby powstańczego rządu. Ja może nie do końca wszystko zrozumiałem, ale najwybitniejszy umysł epoki, kontrował wystąpienia Mierosławskiego i narzucał mu program pracy organicznej, potem zaś, krytykował powieść Józefa Korzeniowskiego zatytułowaną „Krewni”, która jest ponoć arcydziełem XIX wiecznego realizmu i biblią organiczników. Nie wiem czy nim jest bo jej nie czytałem. Wydaje mi się jednak dziwne, że Jehuda Lejb, od roku 1856 Julian Klaczko, rzymski katolik, prezentował tak szerokie spektrum poglądów, zależnych od tego do kogo akurat przemawiał. Nie chcę być zbyt surowy w ocenach, ale kiedy przeczytałem, że Klaczko był prywatnym nauczycielem synów Zygmunta Krasińskiego, trochę się zdziwiłem. Zygmunt Krasiński to ten wiecie, autor „Nie-boskiej komedii”, w której najbardziej okropnymi typami są przechrzty, co zmieniły wiarę.
Ja bym się nie czepiał Juliana Klaczko, ale zacząłem swoją z nim przygodę od tomu esejów dotyczących renesansu, on sam zaś opisany jest w wiki, jako historyk sztuki. A na renesans oraz historię sztuki, to ja jestem mocno wyczulony. Po powstaniu styczniowym Julian Klaczko działał w Galicji na rzecz pojednania z rządem austriackim. No, żesz...Na rzecz pojednania z rządem austriackim? I pisał eseje o renesansie, o papieżu Juliuszu II? Już nie mogę się doczekać, kiedy ta książka do mnie przyjdzie. Tuż przed wybuchem wojny francusko pruskiej Klaczko został mianowany radcą dworu przy ministerstwie spraw zagranicznych w Wiedniu. W wiki piszą, że do klęski Francji w roku 1871 miał bezpośredni wpływ na politykę europejską. Ciekawe co to mogło znaczyć? Pewnie dysponował informacjami, którymi nikt inny nie mógł się pochwalić, na pewno lepszymi niż biedny generał Bourbaki, kapitulujący na granicy ze Szwajcarią.
Na wszelki wypadek zamówiłem sobie także inne książki Klaczki dostępne na allegro. Nie napisali tego w wiki wprost, ale ja rozumiem, że były doradca Czartoryskiego, były agent Komitetu Narodowego i były powstańczy dyplomata, stał się po roku 1864 najbardziej ugodowym z ugodowych publicystów, jacy w ogóle chadzali po mieście Krakowie. I pewnie jeszcze tłumaczył wszystkim, że tak trzeba, a być może nawet opowiadał ludziom o wadach narodowych, które doprowadziły Polaków do upadku. Nie jestem tego pewien, więc tylko rzucam taką myśl do dyskusji. Jeśli idzie o to doradztwo przy Czartoryskim, to Jehuda Lejb nie był tam osamotniony, towarzyszył mu ksiądz Walerian Kalinka, również publicysta historyczny, wielce zasłużony, który jest autorem obłąkanej tezy o tym, jakoby Polska pogrążona w anarchii nie mogła trwać dłużej bez reformy. Tę w końcu przeprowadzono, ale sąsiedzi nie dali Polsce istnieć….ech, gdybyż tylko pozwolili ci sąsiedzi, dopiero byśmy pokazali Moskalom...Ja tutaj szydzę celowo z księdza Kalinki, bo samemu w głowie pomieścić mi się nie może, że doradcą stareńkiego księcia Adama był z jednej strony on, a z drugiej Jehuda Lejb. Potem zaś, obydwaj zostali luminarzami, na Uniwersytecie Jagiellońskim, w królewskim mieście Krakowie i tworzyli naszą historię na wyprzódki z Henrykiem Zeissbergiem. Ho, ho, tak, tak...my zaś dziś czytamy o nich to właśnie – najwybitniejsze umysły epoki….
Nie będzie mnie dziś cały dzień, co ma znaczenie i tak teoretyczne, bo nie komentuję pogrążony w pracy….
Przypominam, że na stronie www.basnjakniedzwiedz.pl trwa promocja książek i czasopism. Baśń czeska i amerykańska po 10 zł, Baśń III po 15, tak samo Łowcy księży oraz Straż przednia. Nawigatory także po 10, ale ubywa ich w zastraszającym tempie, więc trzeba się spieszyć.
tagi: żydzi polityka historia historycy uniwersytet powstania
|
gabriel-maciejewski |
| 17 stycznia 2018 07:28 |
Komentarze:
|
JOLANTA1 @gabriel-maciejewski |
| 17 stycznia 2018 08:47 |
Po tej notce czuję się jak Pańska Teściowa po rozmowie z Panem.Mam ,wrażenie ,że już więcej nie uniosę.Notka super.Lubię Pana czytać ,jak coś Pana poruszy.Oświecony Boży Gwałtownik.
Serdecznie Pana Pozdrawiam
|
ainolatak @Stalagmit 17 stycznia 2018 07:33 |
| 17 stycznia 2018 08:51 |
dzięki Stalagmicie, że to wrzuciłeś
Należy podkreślić, że osnową myślenia Klaczki, zwłaszcza o polityce, było chrześcijaństwo. Na fundamencie katolickiej moralności budował swoje analizy, w oparciu o nią formułował oceny.
Wygląda na to, że katolicka moralność odnosiła odnosiła się li tylko do ocen, a działania to już inna bajka. Zatem będziemy świadkiem ciekawej analizy, żeby nie powiedzieć demaskacji. Niech te książki szybciej jadą do Gospodarza....
|
|
elzbieta @gabriel-maciejewski |
| 17 stycznia 2018 09:25 |
W niemieckiej wiki pisza o J.Klaczko, ze po smierci swojego zubozalego (mittellos) ojca, konwertowal w Paryzu w 1850r. na chrzescijanstwo.
|
|
JOLANTA1 @ainolatak 17 stycznia 2018 08:51 |
| 17 stycznia 2018 09:32 |
Dzięki za to zdanie- Wygląda na to, że katolicka moralność odnosiła się li tylko do ocen, a działania to już inna bajka.- Krótko i celnie. Dobre narzędzia się nie starzeją,mamy powtórkę, a może tylko przyspieszenie.
Serdecznie Pozdrawiam
|
|
szafran @gabriel-maciejewski |
| 17 stycznia 2018 09:48 |
zaloguj się by móc komentować
|
|
szafran @gabriel-maciejewski |
| 17 stycznia 2018 10:26 |
... inne książki Klaczki dostępne pod http://fbc.pionier.net.pl/owoc
tag Klaczko Julian
|
|
tadman @gabriel-maciejewski |
| 17 stycznia 2018 10:39 |
Wczoraj ktoś podrzucił pytanie zadane przez Grzegorza Brauna (filmik z YT) naczelnemu rabinowi Polski Michelowi Schudrichowi w dniu 10 stycznia 2018 roku na warsztatach dziennikarskich na temat judaizmu i relacji katolicko-żydowskich, które poprzedzały 21-szy już Dzień Judaizmu w Kościele Katolickim w Polsce.
Dzisiaj kolejne pytanie zadane przez Tomasza Grygucia (pan Nikt). Kto chce obejrzeć to wrzucam link:
https://www.youtube.com/watch?v=TM0ZZNERPpA
|
parasolnikov @tadman 17 stycznia 2018 10:39 |
| 17 stycznia 2018 10:46 |
Ale oni mają talent, żeby spalić wszystko. Tak robią żeby nas wszystkich ośmieszyć i Braun po środku tego nic nie widzi.
|
|
ainolatak @JOLANTA1 17 stycznia 2018 09:32 |
| 17 stycznia 2018 11:07 |
W artykule aż roi się od kwiatków przyklepujących obowiązujące postrzeganie świata i "oświeceniowe" wyważenie ocen....
Pan Adam Kowalik (jak mniemam absolwent dawnej Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie) na zakończnie swojego artykułu "Pisarz i patriota", chwali go za wielkie osiągnięcia polityczne i ogromny talent pisarski, jednocześnie: Nawet żarliwa miłość do Ojczyzny, jaką się odznaczał, nie wepchnęła go w skrajność szowinizmu czy choćby tylko egoizmu narodowego. Uniwersalizm chrześcijaństwa pozwalał mu zachować zdrowy rozsądek.
Jednym słowem rzeczywiście jeden z najwybitniejszych umysłów epoki, opisany przejmujaco przez znawcę historii kościoła.
Równiez pozdrawiam :)
|
|
pink-panther @gabriel-maciejewski |
| 17 stycznia 2018 11:25 |
On był „nawrócony na katolicyzm” do niemożliwości. Jak tylko się „nawrócił” i zmienił imię i nazwisko, to zaczął działać (od 1856 r.) jako „członek Komitetu Wydawniczego” ( a może Wykonawczego?) – w Towarzystwie Historyczno- Literackim w Paryżu. Tymczasem założyciele tego przedsięwzięcia to „kwiat chrześcijaństwa”: Teodor Morawski – do 1820 w loży wolnomularskiej „Bracia Zjednoczeni”, Ludwik Plater – od 1819 r. „wielki namiestnik Wielkiego Wschodu Narodowego Polski”, Andrzej Plichta od 1819/1820 – członek loży Kazimierz Wielki, Jan Nepomucen Umiński jenerał – członek loży wolnomularskiej Bracia Zjednoczeni „w drugim stopniu rytu”- „czeladnik”. Został jeszcze Józef Bem, który był tylko „posądzony o przynależność do Wolnomularstwa Narodowego”, za co między innymi wyrzucili go z wojska w 1822 r. Zaiste, ten Klaczko dostał się do najlepszego towarzystwa a sam był przecież „najwybitniejszym umysłem epoki”.
|
Wolfram @elzbieta 17 stycznia 2018 09:25 |
| 17 stycznia 2018 11:31 |
Też się skusiłem na zajrzenie do Wiki - i w każdej wersji językowej jest co innego.
W polskiej konwertował i zmienił nazwisko w 1956 - ale w już w rosyjskiej piszą, że Klaczko nazywał się także jego ojciec, tyle, że Cwi Hirsz Klaczko ( Цви Хирш Клачко) - więc ewentualna konwersja mogła dotyczyć wyznania i imienia - ale nazwiska już niekoniecznie. O ile da się ustalić, co jest prawdą, a co nie.
W rosyjskiej wiki piszą, że ojciec Klaczki (Juliana) był założycielem pierwszej szkoły świeckiej w Wilnie. (razem z Nissanem Rosenthalem). I to niżej : связан деловыми отношениями с Германией.
(urzędowymi, zawodowymi stosunkami, zależnosciami ??? z Niemcami - trochę słaby z rosyjskiego już jestem, może kto pomoże)
(был связан деловыми отношениями с Германией, совместно с Нисаном Розенталем основал первую в Вильно светскую школу, издал книгу Авраама Мапу «Любовь в Сионе» и фактически был главой тамошней еврейской общины).
Ten Abraham Mapu, co go wydał ojciec Klaczki (czy też Klaczko starszy) to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Abraham_Mapu - jak podają: Jego twórczość stanowiła istotną podstawę dla tworzącego się w XIX wieku ruchu Syjonistycznego i dla współczesnego języka hebrajskiego.
Proszę uważać na tłumacza Google'a, jeżeli ktoś z niego korzysta - bo dodaje do nazwiska ojca imię Julian - którego nie ma w oryginale rosyjskim - co może mylić.
W angielskiej z kolei piszą tak:
[ Julian Klaczko ] At the age of 17 he published a book of Hebrew poetry called "Duda'im"(דודאים), as well as translating Polish literary works into Hebrew.
Jak to było z tą poezją, w jakim języku pisał (wygląda że co najmniej w obu hebrajskim i polskim) - w wieku lat kilkunastu gdy "zauważył go Mickiewicz i inni" - to sprawa co najmniej dyskusyjna. Szczególnie, że według tekstu w Polonia Christiana on już w wieku lat 13 nazywał sie Klaczko (W lutym 1841 roku Stefan Witwicki pisał z Paryża w liście adresowanym do Bohdana Zaleskiego: „W Wilnie zjawił się jakiś młody poeta, zowie się Klaczko… Read more: http://www.pch24.pl/julian-klaczko--pisarz-i-patriota-,47660,i.html#ixzz54R7T38Ao ) - które to nazwisko zmienił dopiero kilkanaście lat później (wg polskiej Wiki).
Może to był pseudonim - ale dlaczego rosyjska wiki przypisuje to nazwisko również ojcu? Ja bym ufał Rosjanom w tej sprawie - bo im archiwów nikt nie przetrzebił - a mają przepastne, więc mogą wiedzieć dobrze.
Wg wersji angielskiej bazuje ona na:
Herbermann, Charles, ed. (1913). "Julian Klaczko". Catholic Encyclopedia. New York: Robert Appleton Company.
Dzieła (zcyfryzowane) są wg tej wersji językowej umieszczane w: https://pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_Gutenberg.
Z pewnością taki życiorys nie byłby możliwy bez osobistych przymiotów i talentu do nawiązywania realcji osobistych - ale nie ostanie się wersja o samorodnym diamencie polityczno-literacko-naukowym - w sytuacji, gdy ojciec wymienionego sam założył w Wilnie "szlifiernię" takich diamentów i funkcjonował w otoczeniu, w jakim funkcjonował.
Nie wiem, czy "szlifiernia" wyprodukowała jeszcze inne diamenty - może była tylko eksperymentem lub nieudana próbą - a może, jak z naszą transformacją ustrojową za Balcerowicza - ktoś doszedł do wniosku - po co budować swoje firmy - jak wokół jest mnóstwo istniejących i za darmo. Tak i z tą "pierwszą szkołą świecką" - po co budować kuźnię kadr - skoro w Wilnie już taka jest - i za darmo - Uniwersytet, wiadomo który - wystarczy przejąć. Wiem co mówię, bo moja babcia go kończyła w początkach XX w. - a z marnych resztek wspomnień wnioskuję, że tam dochodziło do zapładniania umysłów ideą socjalistyczną. Babcia wspominała, że poglądy "żeromskie" były popularne.
|
stanislaw-orda @pink-panther 17 stycznia 2018 11:25 |
| 17 stycznia 2018 11:41 |
Ja bym nie demonizował przynależności do lóż. Dwa wieki temu oznaczało to diametralnie coś innego, niż w AD 2017, czyli w obecnej rzeczywistości przeformatowanej przez dziesięciolecia rządów żydokomuny.
Taka ekstrapolacja wstecz jest łudząca w aspekcie jej zasadnosci.
Zwłaszcza zachowałbym proporcję w sytuacji, gdy rozpatrujemy osoby reprezentujace pokolenia emigracji popowstaniowych. Wówczas to były raczej ogniska (kluby) skupiające tzw. inteligencję, najczęściej jesli idzie o Polaków, zbankrutowanyuch i wyzutych z majątku szlachciców-ziemian.
Bo gdzie niby mieli się oni wtedy spotykać?
|
|
Wolfram @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 11:41 |
| 17 stycznia 2018 11:52 |
Bo gdzie niby mieli się oni wtedy spotykać?
Teraz też się muszą gdzieś spotykać - np. potomkowie ziemian czy za takich uważani - w klubach Rotary.
Centrala tak wygląda:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_International#/media/File:Rotary_International_Headquarters.jpg
(Rotary International Headquarters in Evanston, Illinois, United States.)
Nie twierdzę, że to jest duży czy skuteczny wpływ - stwierdzam tylko fakt, ze penetracja przez różnorodne organizacje istnieje i jest nakierowana na określone środowiska - a centrum decyzyjne nie jest - ujmując to kolokwialnie "nasze".
Koniec dygresji.
|
|
saturn-9 @Wolfram 17 stycznia 2018 11:31 |
| 17 stycznia 2018 11:55 |
Ten Abraham Mapu, co go wydał ojciec Klaczki...
musi miał duży wpływ na 'genialnego malczika' skoro tenże mając lat dwanaście tłumaczył Mickiewicza na hebrajski. Tako pisze kronikarz żydowskiej kultury, Arno Lustiger.
Der zwölfjährige Julian Klaczko übersetzte Gedichte des polnischen Nationaldichters Adam Mickiewicz ins Hebräische. [Seite 15 der Druckausgabe]
|
|
stanislaw-orda @saturn-9 17 stycznia 2018 11:55 |
| 17 stycznia 2018 12:09 |
a czy to jakaś zbrodnia, gdy się tłumaczy Mickiewicza na hebrajski?
|
Magazynier @gabriel-maciejewski |
| 17 stycznia 2018 12:36 |
Trafiłeś na żyłę czystego kruszca i to całkiem nieźle zintegrowaną. Kopalnia jednym słowem. Złoża na 250 lat albo i więcej. Nie myślałeś, drogi Autorze, o zatrudnieniu się w jakiejś firmie wiertniczej? Plus.
|
Czepiak1966 @Wolfram 17 stycznia 2018 11:31 |
| 17 stycznia 2018 12:38 |
"Może to był pseudonim - ale dlaczego rosyjska wiki przypisuje to nazwisko również ojcu? Ja bym ufał Rosjanom w tej sprawie - bo im archiwów nikt nie przetrzebił - a mają przepastne, więc mogą wiedzieć dobrze."
Ja bym nie ufał. Wiedzą dobrze, ale piszą, co chcą. Takie tam poważne państwo...
|
|
Wolfram @Czepiak1966 17 stycznia 2018 12:38 |
| 17 stycznia 2018 13:01 |
Pewnie hipotezy trzeba przyjąć za prawdopodobne - po co Rosjanie mieliby przypisywać nazwisko syna, które obrał po śmierci ojca - również ojcu - i jak (patrz link do Polonia Christiana) Klaczko młodszy mógł być postrzegany pod nazwiskiem, które przyjął kilkanaście lat później?
Co, poza ogólnym brakiem zaufania może Pan przedstwaić na dowód tezy, że Rosjanie przypisali nazwisko syna ojcu - jaka motywacja? Bez uzasadnienia jest to produkowanie szumu.
Link z bloga Gospodarza:
Książka, w której ojciec wymieniany jest pod tym samym nazwiskiem.
(Od Ocja Trzy Krainy).
|
|
Wolfram @Wolfram 17 stycznia 2018 13:01 |
| 17 stycznia 2018 13:14 |
Tłumaczenie (Trzy Krainy) z w/w książki i link do wpisu:
https://coryllus.pl/jeden-z-najwybitniejszych-umyslow-epoki/#comment-165658
„…<Drang nach Osten>, przy czym sam termin należy do polskiego rewolucjonisty Juliana Kłaczko z rodziny bogatego żydowskiego handlarza tekstyliami Cwi Hirsza Kłaczko, którego biznes był związany z Niemcami”.
|
mniszysko @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 11:41 |
| 17 stycznia 2018 13:16 |
Przepraszam, że się wtrącę, ale czy Pan nie widzi, że to była pułapka zastawiona na tych ludzi? Niezależnie jak potem się toczyły losy poszczególnych członków, była skutecznym rozsadnikiem przynajmniej pojedynczych idei.
Pozwolę sobie tutaj na dygresję. Kiedy jeszcze uczyłem się w seminarium, mówili nam profesorowie, że z powodu różnych wariatów, którzy wszędzie widzą masonów, niedocenia się jej wpływów zwłaszcza w XIX wieku. Zapamiętałem wtedy definicję taktyki jaką wg. moich profesorów stosowały loże: "kusiły do zła pod pozorem czynienia dobra". Wtedy byłem młody, naiwny i po prostu głupi. Wierzyłem w "pandialogizm". Myślałem, że profesorowie są starej daty i przesadzają. Dla mnie masoneria to był taki "rodzaj literacki", żeby fajnie się czytało i w trakcie lektury doznawać emocji (wtedy mówiliśmy - dreszczyku). Życie - obserwacja i dalsze lektury skorygowały moje zadufanie i szczeniacką pewność siebie.
To co przedstawia Różowa Pantera, to konkretna przynależność konkretnych ludzi. Jak dostajemy informację, że ktoś obraca się w takim środowisku, a jeszcze tatuś zakłada w Wilnie "pierwszą świecką szkołę" to myślę, że powinien to być dla nas motyw, by szczególnie ostrożnie podchodzić do jego działalności.
|
|
Trzy-Krainy @Wolfram 17 stycznia 2018 13:01 |
| 17 stycznia 2018 13:41 |
Czy on zwyczajnie nie nazywał się od początku Jehuda Lejb Kłaczko, bo przecież Jehuda Lejb to imiona, a na chrzcie przyjął imię Julian?
|
|
stanislaw-orda @mniszysko 17 stycznia 2018 13:16 |
| 17 stycznia 2018 13:52 |
możliwe, że była to pułapka, "moderpowana" przez nosicieli idei, ale spora część emigrantów polskich (z predyspozycjami intelektualnymi) po prostu musiała w tym srodowisku sie obracać, gdyz innego nie było. Dla woelu z nich był to epizod, dla innych jakies długotrwałe omotanie (np. Mickiewicz, itp.). Po prostu samo stygmatyzowanie, że ktos otarł sie o koła masonerii nie przesadza jeszcze o niczym. Bywało rozmaicie, a w przypadu Juliana Klaczki byłbym podwójnie ostrożny.
Szaweł też się "przechrzcil" i też niewątpliwie znał hebrajski.
|
|
Wolfram @Trzy-Krainy 17 stycznia 2018 13:41 |
| 17 stycznia 2018 13:59 |
To jest logiczne i wyjaśniałoby nieścisłości.
Są one powtórzone nawet w Słowniku iPSB:
http://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/julian-klaczko
w którym też ciekawie:
[Julian] syn Hersza, bardzo zamożnego kupca sukienniczego, człowieka wykształconego i oświeconego, oraz Taby Lei z domu Grünberg, osoby pięknej i wykształconej. W swoim salonie przyjmowała ona wileńską elitę intelektualną, m. in. W. Pelikana, z którym miała romans, stąd pogłoski jakoby K. był jego synem. Nauczycielem młodo zmarłej siostry K-i był J. I. Kraszewski, który opisał rodzinę i stosunki domowe Klaczków w utworze pt. „Powieść bez tytułu”. Wychowawcami K-i prócz rodziców, a szczególnie ojca, byli poeta hebrajski Mordechaj Trybusz i S. J. Fin. W r. 1838 ukazał się jako osobny druk pierwszy wiersz K-i po polsku, pt. Moja pierwsza ofiara, poświęcony matce z okazji tzw. bar micwe, uroczystości religijnej związanej z dojrzałością.
(i bynajmniej nie chodzi mi o bar micwę).
|
|
saturn-9 @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 12:09 |
| 17 stycznia 2018 14:12 |
Czy ja popełniam 'myślozbrodnie'? Geniusz Jehuda z jednego przechodzi w drugi. Płynność pogranicza pomaga patrzeć na rzeczywistość inaczej. A może to tylko genius loci ? Do krytykowania geniusz był skory i wygarnął germańcom ich nieodparty 'Zug nach Osten' z czego z czasem ukuto Drang nach Osten. No przecież 'genialnyj malczik'. A umysłowość wielce plastyczna więc pisał po francusku polityczne przyczynki do bierzączki...
Krótko mówiąc 'jeden z najwybitniejszych umysłów epoki' etc...
|
|
adamo21 @szafran 17 stycznia 2018 11:45 |
| 17 stycznia 2018 14:20 |
'te ludze nie może sie sluacz'
|
|
stanislaw-orda @saturn-9 17 stycznia 2018 14:12 |
| 17 stycznia 2018 14:29 |
To nie moje okreslenie, ze to " jeden z najgenialniejszych umysłów epoki".
Określenie powyższe to rodzaj pochlebstwa stosowanego bez umiaru i potrzeby, odnoszone bodajże co do drugiej postaci historycznej. Rzecz jasna, innych "co drugich" postaci będzie ono dotyczyło, gdy klasyfikowanie prowadzone jest z przeciwnej strony barykady ideolo.
Oczywiscie, współczesnie wzniesionej barykady.
Biedne postaci historyczne w grobie się przewracają, gdy obserwują w jakie kostiumy ubierane są w kolejnych, nastepujących po sobie, ideowych reinkarnacjach.
|
Kuldahrus @parasolnikov 17 stycznia 2018 10:46 |
| 17 stycznia 2018 14:40 |
Dokładnie, porażka.
|
|
pink-panther @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 11:41 |
| 17 stycznia 2018 14:44 |
W tamtych czasach "przynależność do lóż" była, tak jak i teraz a nawet bardziej - obowiązywała bulla papieża Klemensa XII z roku 1738 pt. "In eminenti Apostolatus speculo", która zabraniała przynależności do masonerii pod karą ekskomuniki. Nie ma sroższej kary w KK niż automatyczna ekskomunika. Więc ja w to "nawrócenie na katolicyzm" pana Klaczki młodszego wierzę "tylko częściowo". Jego przebogaty życiorys obejmuje i "wykłady na pruskim uniwersytecie w Koenigsbergu" i pisanie dla berlińskiej prasy ( a był to poddany Imperium Rosyjskiego, bowiem Wilno w czasach Królestwa Kongresowego weszło w skład Rosji. Społeczność żydowska była niezwykle lojalna wobec nowych władców upadłej Rzeczpospolitej a on się zaczął uporczywie kręcić wokół najważniejszego środowiska emigracyjnego polskiego, mającego jakiś wpływ na stan umysłów polskich. On mi wygląda na kogoś w rodzaju "popa Gapona" czyli - szpiega i prowokatora zarazem. Ale mogę się mylić.
|
|
Czepiak1966 @Wolfram 17 stycznia 2018 13:01 |
| 17 stycznia 2018 14:47 |
Bo gnojom nie wierzę organicznie.
|
|
Draniu @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 13:52 |
| 17 stycznia 2018 14:49 |
Szewał też się "przechrzcił" i też niewątpliwie znał hebrajski..
Ale Coryllus pisząc sugeruje, o przejęciu rynku.. Czy ortodoksi żydowscy , mieli i mają takie możliwości.. ? I czy tylko w tym wypadku przechrztom chodziło o przejęcie rynku.. ?
|
Maryla-Sztajer @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 14:29 |
| 17 stycznia 2018 14:53 |
:).
.
|
|
Wolfram @Czepiak1966 17 stycznia 2018 14:47 |
| 17 stycznia 2018 15:14 |
Nie popadajmy w absurd - oni mogą okłamywać nas i w sprawach - gdzie to ma sens - ale nie siebie i w każdej sprawie - bo to nie jest nawet możliwe.
|
|
stanislaw-orda @pink-panther 17 stycznia 2018 14:44 |
| 17 stycznia 2018 15:17 |
z przynaleznoscia do masonerii, podobnie jak z przynaleznością do piekłoszczki PZPR. Dużo było zapisanuch, ale decydowali nieliczni, a większośc nie miała o niczym pojęcia, ani tez na nic nie miała wpływu. Jesli ktos sie obracał w środowisku emigracyjnym polskim, dajmy na to paryskim, bo choć ono było najlliczniejsze, to i tak wszyscy sie tam znali, przynajmniej ze słyszenia (plotek),. No, ale czy ktos był masonem, czy nie był, to i tak był skazany na znajomosci w tym opisanym kregu. Konieczności egzystencjalne o tym decydowały, a nie bulle papieskie.
Reasumując, nie przesadzajmy (nie demonizujmy), bo, póki co, nie ma takiej potrzeby. Zapewne nikt z dysktujacych nie czytał pism J. Klaczko, ani prowadzonej przez niego korespondencji. Natomiast pochopnych ocen nie brakuje, a nawet wykazują jakby odwrotność proporcji.
Z tytułów tego autora w zbiorach Biblioteki Narodowej na Polu Mokotowskim w Warszawie, gros z tych publikacji nie było wznawianych od stu lat lub dłuzej. Dlaczego nie było takich wznowień, to jest istotne pytanie. Ale problemem wciąż pozostaje odpowiedź na tak postawione pytanie. Bo nie wiadomo do kogo je zaadresować.
|
|
jolanta-gancarz @Wolfram 17 stycznia 2018 13:59 |
| 17 stycznia 2018 15:31 |
To akurat jest bardzo porządna notka biograficzna, napisana przez wybitnego historyka, Henryka Wereszyckiego. Pokazuje wszystkie "blaski i nędze" życia Klaczki, na tle środowisk w których się obracał i na tle wydarzeń epoki. Trudno polemizować z faktami. Można co najwyżej pokusić się o szukanie niewidocznych zależności, typu: zaczął jako agent Haskali (żydowskie oświecenie, inspirowane równie mocno z Berlina i Petersburga: tu zwłaszcza po rozbiorach Polski), potem agent Berlina (wyjątkowo szli mu na rękę w tym Królewcu, uznając za pracę doktorską 2 ostatnie prace seminaryjne, żeby po bankructwie ojca mógł dalej się rozwijać. W Heidelbergu), po 1849 agent francuski (chyba do końca czynnego życia), wreszcie c.k. agent habsburski (był nawet Hofratem i pracownikiem austriackiego MSZ). Nic jednak nie wskazuje, żeby działał na szkodę Polski. Wręcz przeciwnie: zwracał uwagę na niebezpieczeństwa różnych spisków "niepodległościowych", eksportowanych z zagranicy do Polski, informował o wyjątkowo podłej postawie Czechów na kongresie panslawistów w Rosji w 1867 r. Panslawizm zresztą zwałczał, podobnie jak pruski Drang nach Osten. Wprowadził zresztą to pojęcie do powszechnego obiegu w broszurze przeciw postawie Prusaków wobec Polaków podczas Wiosny Ludów, Die deutschen Hegemonen. Tam też przedstawił koncepcję właściwych stosunków polsko - pruskich na przyszłość: najpierw autonomia dla zaboru pruskiego, potem przyłączenie do tych terenów ziem zaboru austriackiego, wreszcie odbicie od Rosji ziem zaborów rosyjskich! I to jest dopiero fascynująca koncepcja: wypisz - wymaluj późniejsza szeroko rozumiana "orientacja proniemiecka"! (można o tym przeczytać w rosyjskiej Wiki). Ostrzegał przed antypolską postawą Londynu w okresie powstania styczniowego.
Katolikiem był chyba szczerym, rodzina zerwała z nim stosunki po chrzcie. Natomiast (i to mam mu za złe, ale pewnie był tu bardziej agentem kunktatorskiej polityki francuskiej) zupełnie nie rozumiał znaczenia istnienia Państwa Kościelnego i świeckiej władzy papieża, stając po stronie takiego Cavoura czy nawet Garibaldiego i innych "patriotów" włoskich na usługach brytyjskich.
Acha. Po chrzcie zmienił tylko imię na Julian. Bo rodzina rzeczywiście nazywała się Klaczko (albo: Kłaczko, co wobec profesji ojca, a pewnie i dziada: kupiec tekstylny, nie musi być jednak dziwne, zwłaszcza po akcji spisywania żydów i nadawania im nazwisk w Rosji, kiedy po rozbiorach nagle się ich namnożyło pod carskim berłem):
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje42/text30p.htm
Większość informacji zawarta już w iPSB, ale trochę literackich odniesień nie zaszkodzi. Z ocenami faktów nie musimy się zgadzać.
I jeszcze jedno: określenia najwybitniejszy umysł epoki użył Stanisław Tarnowski, człowiek naiwny i egzaltowany, choć profesor. Był zresztą prawdziwym przyjacielem Klaczki, który opiekował się nim przez ostatnie 8 lat życia, kiedy ten, sparaliżowany i przykuty do łóżka, był całkowicie zdany na pomoc innych.
|
|
jolanta-gancarz @jolanta-gancarz 17 stycznia 2018 15:31 |
| 17 stycznia 2018 15:34 |
I jeszcze jedno: wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie notki w polskiej Wiki (i prowadzenie na tej podstawie polemiki) nie ma sensu, bo jest ona niekompletna, jak niemal wszystkie tamtejsze notki w naszym języku.
|
|
Wolfram @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 15:17 |
| 17 stycznia 2018 15:41 |
http://www.gutenberg.org/files/39559/39559-h/39559-h.htm
http://www.gutenberg.org/ebooks/39559
Ebook zrobiony w 2012, tłumaczenie na angielski z francuskiego (jak sądzę) - wydanie pierwotne, anglojęzyczne: 1876, Nowy Jork. Tzn. są tacy, dla których pisma Klaczki były i są ważne.
|
|
stanislaw-orda @gabriel-maciejewski |
| 17 stycznia 2018 16:51 |
wydanie pierwotne było francuskojęzyczne, Paryż 1876 r.
"Dwaj kanclerze" (tj. książę Aleksander Michajłowicz Gorczakow i książę Otto von Bismarck) ukazały się w edycji polskiej dopiero w 1905 roku w tłumaczeniu z francuskiego przez Karola Scipio z przedmową Stanisłąwa Tarnowskiego (całość 214 stron) przez: Spółka Wydawnicza Polska, Kraków1905.
|
|
Kuldahrus @jolanta-gancarz 17 stycznia 2018 15:31 |
| 17 stycznia 2018 17:20 |
"... zupełnie nie rozumiał znaczenia istnienia Państwa Kościelnego i świeckiej władzy papieża, stając po stronie takiego Cavoura czy nawet Garibaldiego i innych "patriotów" włoskich na usługach brytyjskich."
Dziwne to jego "nie zrozumienie znaczenia", po agencie tylu europejskich stolic spodziewałbym się większego "zrozumienia".
|
|
Wolfram @jolanta-gancarz 17 stycznia 2018 15:31 |
| 17 stycznia 2018 17:38 |
Przyspieszone kariery zawsze budzą nieufność - szczególnie jak ktoś ma 22 lata i mu prace semestralne czy inne uznają za doktorat, żeby poprawić jego byt. Nawet, jak te prace ocierają się o geniusz. To może oznczać, że był doceniany, że był komunikatywny - ale też i co innego. Takich okoliczności sprzyjających jest w życiu Klaczki wiele.
Kwestia tego, czy ktoś szkodzi czy pomaga - cóż - można chcieć dobrze i samamu czynić jak najlepiej - a nie mieć z kim - to raz, a dwa, że ci co pomagali - to czasem też i szkodzili i na odwrót. Nie dlatego, że chcieli źle - czy mieli nieczyste intencje - a dlatego, że ktoś, kto wiedział od nich więcej i więcej mógł, a miał wpływ - tak pokierował.
Chętnie bym się dowiedział, co miał na myśli: Brandstaedter R., Tragedia Klaczki, „Mies. Żydowski” R. 2: 1932 t. 2 s. 382–412
tzn. o co chodzi z tą tragedią - czy o osobiste sprawy - czy może o to, że Klaczko w jakiś sposób jest postacią tragiczną - np. niezrozumiany czy pozbawiony wpływu zgodnego z jego intencjami - zakładając, że były szczytne - a postrzeganie świata właściwe.
To jest ten sam Roman Brandstaedter, który napisał "Jezusa z Nazaretu", był żydem, który przeszedł na katolicyzm.
Jedno zdanie z tej książki zapadło mi w pamięć - "dla człowieka uczciwego stanowisko jest ciężarem". Ono dobrze oddaje mój punkt widzenia. Może dlatego, że doświadczalnie doznałem, jacy są ludzie z tzw. wysokiej polityki - tj. nawet ci uchodzący za mężów stanu - w sprawach codziennych - są cwani i podli - a poztywyny skutek ich działań dla Polski wynika często nie z tego, że są prawego charakteru - bo nie są - a dlatego, że są narzędziami w rękach Opatrzności.
Taka jest moja wiedza i doświadczenie życiowe - czyli kryterium, na podstawie którego sądy skazują na śmierć czy dożywocie lub pozbawiają majątków. Ja tylko stawiam hipotezy.
p.s.
Co do Wiki - ona nie jest dowodem na prawdę - a na to, co kto w niej napisał i czego nie napisał - i na to, że w jednym języku napisał tak, a w innym inaczej. To też pozwala formułować wnioski. Moja ocena treści z Wiki jest taka, że braki czy przekłamania w polskiej wersji są skutkiem obowązujących narracji - a nie tego wyłącznie, że piszący tam są "januszami" - a lepiej zorientowani nie mają czasu, czy są gnuśni.
p.p.s.
Notka w iPSB jest bardzo porządna - ale to, że Klaczko nazywał się Klaczko od dziecka to wynika z niej trochę konkludentnie :) To nie jest zarzut - ale tak to najprawdopodobniej zrozumiał wikipedysta.
|
|
stanislaw-orda @Kuldahrus 17 stycznia 2018 17:20 |
| 17 stycznia 2018 19:05 |
a dlaczego "agencie"?
|
|
pink-panther @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 15:17 |
| 17 stycznia 2018 19:13 |
Ja rozumiem wątek "w stylu PZPR" ale w tym konkretnym przypadku nikt dosłownie nie podał powodów konwersji pana Klaczko na katolicyzm. On miał stryja rabina bardzo znanego w Wilnie, uznawanego nawet za "lidera lokalnej społeczności". W dodatku jego wuj ze strony matki niejaki pan Gruenberg miał być niesłychanie bogaty i on podobno bardzo chciał mu pomóc w Paryżu na wszelkie sposoby, m.in dając kontakty do Rothschildów i dając pieniądze ale też miał go bardzo odwodzić od tej konwersji na katolicyzm. To była przecież bardzo radykalna decyzja łamiąca serca jego rodziców. A brak wiarygodnego uzasadnienia dla takiej decyzji. To jest zastanawiające. I to, że on zawsze był "w sercu wydarzeń": a to w jakimś zespole do spraw opracowania rękopisów po Mickiewiczu, a to doglądał chorego wielmoży Tarnowskiego, a to wychowywał dzieci hrabiego Krasińskiego syna generała, a to "przyjaźnił się z Dezyderym Chłapowskim" - liderem środowisk patriotycznych w Wielkim Księstwie Poznańskim. Trochę tego dużo.
|
|
mniszysko @pink-panther 17 stycznia 2018 19:13 |
| 17 stycznia 2018 19:47 |
Według artykułu z PCh24 - cytuję fragment:
Po stłumieniu przez Prusaków polskiego zrywu niepodległościowego przez pewien czas korzystał z gościny u gen. Dezyderego Chłapowskiego w Turwi. Więzy przyjaźni połączyły go z zięciem generała, Janem Koźmianem, późniejszym księdzem. Pod ich wpływem Klaczko przeszedł ewolucję światopoglądową w kierunku zachowawczym. Owocem pobytu w poznańskim było także porzucenie judaizmu. Tylko gwałtowna reakcja ojca, do którego Julian był bardzo przywiązany, wstrzymała go na pewien czas od oficjalnej konwersji na katolicyzm. Ostatecznie Chrzest św. przyjął w kwietniu 1856 roku, po śmierci rodziciela.
Ten jednak artykuł podaje okoliczności a nie przyczyny konwersji. Całość jest w zapodanym linku.
http://www.pch24.pl/julian-klaczko--pisarz-i-patriota-,47660,i.html#ixzz54T8XRh4L
|
|
stanislaw-orda @pink-panther 17 stycznia 2018 19:13 |
| 17 stycznia 2018 20:09 |
tam sie wszyscy ze wszystkimi "przyjaźnili" . To nie były liczne środowiska.
Każdy w jakims okresoie znał ważne postaci (nazwiska).
No i co on takiego zyskał na tej swojej konwersji, gdyby patrzeć na sprawę pod kątem "zadaniowym"?
|
|
Kuldahrus @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 19:05 |
| 17 stycznia 2018 20:17 |
Użyłem tego sformułowania w takim samym sensie, jakim użyła go pani Jolanta w komentarzu do którego się odnosiłem.
|
|
jolanta-gancarz @Kuldahrus 17 stycznia 2018 17:20 |
| 17 stycznia 2018 21:30 |
Ja tego agenta napisałam kursywą, traktując to trochę żartobliwie, jako przykład, że z pewnych faktów można wyciągać różne wnioski (fakty podane w nawiasie). No i agent agentowi nie równy. Może być szpieg, może być agent wpływu, może być pożyteczny idiota, albo po prostu przeciwnik ideowy.
W przypadku Klaczki żadnych twardych dowodów nie ma, wiele okoliczności świadczy zarówno za nim, jak przeciw niemu. Nie ma natomiast poszlak, wskazujących na istnienie jego ofiar. Chyba, że wśród miłośników poezji romantycznej, zwłaszcza Mickiewicza i Krasińskiego;-). Bo inne jego poglądy na sztukę i literaturę szybko (jeszcze za życia Klaczki) weryfikowało samo życie.
|
|
Kuldahrus @jolanta-gancarz 17 stycznia 2018 21:30 |
| 17 stycznia 2018 21:44 |
Tak właśnie zrozumiałem słowo 'agent', że to nad wyraz, ale to nie był głupi jasio, tylko jednak ktoś kto obracał się w pewnych sferach, w tym przypadku nie bardzo chce mi się wierzyć, że on czegoś nie rozumiał.
|
|
jolanta-gancarz @Wolfram 17 stycznia 2018 17:38 |
| 17 stycznia 2018 21:46 |
Co do brzmienia nazwiska, bardziej zasugerowałam się tekstem z poniższego (już wklejanego w poprzednim komentarzu) linku. Niestety, link nie wkleja się jako aktywny. Trzeba go skopiować.
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje42/text30p.htm
Tam jest też takie wyjaśnienie cytowanej przez Pana przedwojennej opinii Brandstettera o Klaczce:
Brandstätter znany z licznych utworów o tematyce biblijno-chrześcijańskiej należał przed wojną do wpływowego nurtu pisarzy żydowskich, którzy przy jednoczesnym otwarciu się kulturowym i uprawianiu twórczości w języku polskim głosili konieczność zachowania tradycji żydowskiej i duchowej niezależności. Romana Brandstättera można by uplasować gdzieś pomiędzy Isaakiem Bashevisem Singerem piszącym w jidysz, a kosmopolitą Antonim Słonimskim. Otóż Brandstätter na łamach Miesięcznika Żydowskiego w r. 1932 podjął rozprawę z konwersją Klaczki, pisząc studium pod wymownym tytułem "Tragedia Juliana Klaczki". Brandstätter niczym wytrawny psychoanalityk analizuje w detalach żydowski tragizm Klaczki: uczucie niedowartościowania, kompleks niższości tzw. Minderwertigkeitsgefühl, stany samoudręczenia. Wszystko po to, aby w stylu moralitetu udowodnić jaką wygórowaną cenę trzeba zapłacić za asymilację i zmianę religii. Dla Brandstättera Klaczko pozostaje do końca Żydem. W opisie katolickiego namaszczenia "odszczepieńca" nie chce być do końca konsekwentny. W wyimaginowanej scenie Klaczko na łożu śmierci uzyskuje symboliczny akt przebaczenia od swej żydowskiej matki oraz – cytuję za Brandstätterem – "naszego przebaczenia".
Na ironię losu uszczypliwi krytycy przepowiedzieli Brandstätterowi pójście w ślady konwertyty. I rzeczywiście, podczas II wojny światowej przebywając w Tel-Avivie jako korespondent wojenny AK, Brandstätter doznał pod wpływem św. Franciszka z Asyżu religijnego przełomu. Akurat świętym tym fascynował się autor Wieczorów florenckich. U schyłku życia napisał piękne studium z pogranicza historii sztuki i religii: Święty Franciszek z Asyżu i gotycyzm włoski.
Wynika z tego, że tragedią było porzucenie własnego narodu, z jego religią i kulturą. Tak był Klaczko odbierany także przez wielu innych żydów (w tekście wymieniony m. in. Stryjkowski).
Co do uwag o Wiki, to raczej odnosiły się one do Gabriela (ale z rozpędu umieściłam wszystko hurtem, w jednym komentarzu), bo odniosłam wrażenie, że nie tyle nawiązuje do faktów (choćby zawartych w iPSB), co do niekompletnych informacji z polskiej Wiki. A wiele wydarzeń z życia Klaczki chyba trochę inaczej można oceniać, w świetle tego, co napisał Henryk Wereszycki.
|
|
jolanta-gancarz @Kuldahrus 17 stycznia 2018 21:44 |
| 17 stycznia 2018 23:04 |
Zdaje się, że wielu rzeczy nie rozumiał, ale był głęboko przekonany o swoich racjach. Tu się prof. Weintraub (ten od szukania elementów biograficznych w twórczości Kochanowskiego, niszczony przez swojego ucznia Kota, o czym pisał tu kiedyś Betacool) mocno zjadliwie (acz dowcipnie i całkiem sensownie) rozprawia z twórczością krytyczno-literacką Klaczki. I obnaża śmieszności i błędy jego ocen:
|
|
Wolfram @jolanta-gancarz 17 stycznia 2018 21:46 |
| 17 stycznia 2018 23:07 |
Też już dotarłem:), ale dziękuję za komentarz.
|
|
Paris @Wolfram 17 stycznia 2018 23:07 |
| 18 stycznia 2018 00:20 |
O wlasnie...
... on sie Kot nazywal i gnebil profesora Weintrauba.
|
|
pink-panther @stanislaw-orda 17 stycznia 2018 20:09 |
| 18 stycznia 2018 13:12 |
Jak się tak zastanowić, to -możliwość zostania wychowawcą dzieci hrabiego na ten przykład. Czyli wstąp na pokoje prywatne ludzi z elit patriotycznych. I możliwość obserwowania powiązań, układów towarzyskich etc. Nie jest mi znany przypadek wynajmowania nauczyciela wyznania mojżeszowego na wychowawcę dzieci hrabiego wyznania rzymsko katolickiego. I możliwość udziału w wewnętrznych dyskusjach środowiska katolickiego czyli polskiego.
|
|
Kuldahrus @jolanta-gancarz 17 stycznia 2018 23:04 |
| 18 stycznia 2018 16:53 |
O, dziękuję za link.
I Prusacy w takiego "nierozumnego" człowieka zainwestowali, troche mnie to dziwi.