Wszystkich, którzy poczuli się nieswojo pragnę uspokoić - nie wydamy książki Henryka Biegeleisena pod tytułem "Lecznictwo ludu polskiego"

Moim zdaniem problem ten (niewydolnych fizycznie, albo fizycznie i psychicznie) członków społeczności dotyczy wszystkich rejonów Ziemi, gdzie problemem było przeżycie na tzw. przednówku, czyli geberalnie tereny klimatu zdecydowanie ymiuarkowanego.

Bodajże, o ile dobrze p[amiętam,  w filmowej adaptacji powieści "Idiota" Dostojewskiego )1951 r.), do której Akira  Kurosowa dodał swój scenariusz i swoją rezyserię, jest scena, gdy chyba dziadek wyrusza w zimowy wieczór na niedaleką górę  (wyspa Hopkkaido, czyli klimat niemal z Kurylów i Sachalina) by tam do raana zamarznąc.  Nikt go nie zmusza, nikt nie odprowadza, idzie tam sam, bo tak tu to sie odbywa od zawsze na tej przeraźliwie biednej wsi. I on to traktuje jako zwyczajną kolej rzeczy.

Czy w jakichś krainach andyjskich, Siedmiogrodzie, dzikich górach Bałkanów, "nie mówiąc o rosyjskich", a może i u Inuitów mogło być inaczej?

Nie wiem. Ta książka nazywa się "Lecznictwo ludu polskiego"

Uważa Pan więc, że poza ordynacją synowie zabijali swoich ojców?

Uważam, że dochodziło do takich przypadków. 

Do przypadków zawsze dochodzi. Nie znaczy, że są normą. To, że w jakieś wsi żył zwyrodnialec gwałcący małe dziewczynki nie oznacza przecież, że tak robili wszyscy jego sąsiedzi..

Owe dzieło to nie jest nic oryginalnego. Autor czytał, zbierał, kompilował. Ale czyż nie dobija się starych koni ?

W czasie słusznie minionym, ta osławiona covidowa histeria, domy starców w Republice Francuskiej były zamknięte na trzy miesiąca. O ile starcy nie zeszli to jak wypuszczono ich na "wolność" przemieszczali się z obłędem w oczach.

Normalos wyszli z domostw po dwóch miesiącach i przywykli szybko do "nowej normalności" na wybiegu.

No właśnie ja wątpię w tę akceptowalną normę. Jak niby ją pogodzić z "zabobonnym katolicyzmem" chłopstwa?

Pojedę teraz Pioterem i przejdę do baśni. jako kilkuletni chrabąszcz pojechałem do mojej babci na wieś koło Biłgoraja. Pogoda była pod psem, nie było szans żeby się pokąpać w Tanwi albo pójść do lasu. Babcia więc, żeby nam się nudziło kupiła nam książkę z bajkami narodów Związku Sowieckiego i tam była jedna gruzińska bajka opisująca podobny proceder. Otóż w jakiejś wiosce na Kaukazie panował zwyczaj, że jak dziad się do niczego nie nadawał to jego syn odprowadzał go w góry i tam zostawiał. Jeden jednak z ojcem wrócił i go ukrył i korzystając z jego życiowej mądrości odniósł wielkie korzyści. Wracając do Piotera, który twierdzi, że w każdej bajce tkwi ziarnko prawdy (w czym akurat z nim się zgadzam) mamy tutaj potwierdzenie tych tez z Lecznictwa (o ile można odnieść gruzińskie realia do polskich) ale mamy też ich nagację czyli syna ratującego ojca. A to nie była bajka z XIX w.

Katolicyzym chłopstwa był w znacznej części pozorowany

Uważasz zatem, że cytowany autor pozmyślał na potęgę, bo jako zawodowy naukowiec-etnograf nie potrafił odróżnić realiów od legendy. Wypadałoby przedstawić na uzasadnienie tegoż coś ponadto, niż  własne wątpliwości.

To jest tak jak dzisiaj być pracownikiem w Spółce Skarbu Państwa, ale z zabezpieczeniem związkowym etc... albo pracować na tym samym Kodeksie Pracy w Spółce prywatnej o małym kapitale zakladowym, bez realnie działających zwiazków zawodowych. Niby robicie to samo, na tym samym kodeksie pracy, będąc pracownikami.. a jednak sytuacja jest diamentralnie różna. 

D

Właśnie

Temat hardcore. Nie wiedzialem, ze to sie moglo dziac.

Wrzucilem wiki. Na polskiej nic nie ma ale ukrainska jest ciekawa:

"Ukraińska etnografka P. Ja. Litwynowa-Bartosz donosi, że według relacji naocznych świadków z lat 80. XIX wieku, na początku XIX wieku, we wsi Ziemianka (powiat gluchowski, gubernia czernihowska, obecnie obwód sumski), starców wyprowadzano zimą w odludne miejsce i spuszczano do głębokiego wąwozu, a żeby nie załamali się ani nie utknęli na zboczu podczas zejścia, kładziono ich na łożu łykowym, stąd zwyczaj ten eufemistycznie nazywano „kładzeniem na łożu łykowym”. Kiedy ten zwyczaj został zakazany, zaczęto izolować starców w pustych domach, gdzie umierali z głodu i zimna[1]. Podobne wzmianki odnotowano również w obwodzie katyrynosławskim, ale najczęstsze wzmianki o tym zwyczaju pochodzą z Huculszczyzny i Polesia[2]. Znajduje to również odzwierciedlenie w ludowej baśni „Syn Ojca wyprowadza do Luboka”, zapisanej przez B. D. Grinczenkę w Połstwyniu (obecnie obwód czerkaski): „Dawno, dawno temu, jak mówią, w starożytności, starców niezdolnych do pracy zabierały do ​​Luboka niegrzeczne dzieci w otchłań”[3]. Podobny wątek znajduje się w baśni „Lubok”, zapisanej przez G. Ja. Striżewskiego[4][2], a bardzo podobny wątek znajduje się w jednej z przypowieści ze starożytnego indyjskiego zbioru buddyjskich przypowieści „Dżataki”[2].

W Japonii istniał zwyczaj rytualnego mordu „usbeste”, polegający na wyprowadzaniu starców na śmierć na górę (w folklorze – Górę Narayama, czyli Górę Porzuconych Starców)[2].

W folklorze gruzińskim i tadżyckim imię Aleksandra Wielkiego wiąże się ze zniesieniem tego zwyczaju."
 

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4

Angielska:

Senicide

Ubasute

Pracę Henryka Biegeleisena można przeczytać w internecie. W rozdziale „Dobijanie starców” (str. 371) są opisane rozmaite legendy, nie ma natomiast żadnych dowodów na istnienie takiego zwyczaju na ziemiach polskich, z tym jest tak jak z rzekomym „prawem pierwszej nocy” lub z istnieniem accabadoras czyli „pań dobrej śmierci” na Sycylii. Wszyscy wiedzą, że tak było ale nikt nigdy tego nie widział, wszystkie wiadomości są z drugiej ręki.

Jakikolwiek, jeden jedyny naoczny świadek - a takich nie ma.

to co poczniesz ze zmartwychwstaniem Jezusa?

Czy Pan się zastanowił przed zadaniem tego pytania? Co to ma wspólnego z rzekomym uśmiercaniem starców?

Czytał Pan ewangelie? Nili me tangere i Emaus nie wystarczą?

Na jakiej podstawie stawia Pan taką tezę?

Na podstawie znajomości mieszkańców wsi w ich naturalnym środowisku

Wszystkie Szymaniki z Tarnogrodu to moi krewni. Choć po prawdzie dalecy i kontaktów jakiś tam szczególnych nie utrzymujemy ale wiemy o sobie nawzajem. Jedna krew.

Z Markiem chodziłem do klasy

Świat jest jednak mały:)

Bardzo ważne uzupełnienie rewelacji przedstawionych przez Gospodarza. Ale dobrze, że przynajmniej Gospodarz oszczędził nam zjawiska kanibalizmu, znanego skądinąd nie tylko wśród homo sapiens. Byłoby jeszcze straszniej. Na szczęście byli dobrzy panowie "ze dworu". Tu Gospodarz popełnił naprawdę godny podziwu majstersztyk. Oczywiście - dla dopełnienia obrazu - musiał przeciwstawić tej "dobroci" intelektualną nędzę chłopów, z natury rzeczy przecież niezdolnych do uczuć wyższych. Genetycznych degeneratów? Może raczej - kto wie - odrębny gatunek, bardziej może odrębną "rasę" homo sapiens???

Oczywiście, że tak, a pan co myślał? Pewnie, że genetycznych degeneratów. 

Ubasute no tsuki (The Moon of Ubasute), one of the 100 works in the series One Hundred Aspects of the Moon, by Tsukioka Yoshitoshi

Przepraszam, to nie było do Pana tylko do stanisława-ordy. 

niekiedy zamykano też w "drewutni".

Tyle pan tu z nami siedzi i do takich konstatacji pan doszedł? To jest doprawdy niezwykłe

Nie. Takie publikacje jak ta przedmiotowa służą jedynie temu żeby nam uzmysłowić mądrość naszych przodków. Zaraz ktoś wyskoczy z tezą - Patrzcie przecież nawet nasi kochani dziadkowie wiedzieli co to eutanazja...

To groźba całkiem realna. Te odległe już czasy to epoka, gdy "pojemność" środowiska przyrodniczego była na krawędzi wyczerpania. Zacofane rolnictwo, nie wspomagane wiedzą, maszynami  (patrz "Konopielka" i oburzenie na "zbieranie żyta kosą"), nawozami, nie było już w stanie wyżywić wszystkich, coraz liczniejszych "gąb". Na dodatek niektóre "gęby" były ważniejsze. Mało tego! Oprócz pożywienia ci "ważniejsi" musieli "dorównywać" elitom z bogatszego i bardziej efektywnego "zachodu". Pijać szampana, jadać ostrygi, jeździć "do wód" etc. By na to "zarobić" ogałacali krajowy rynek z jedzenia, sprzedając je na spragnionym importowanej żywności "zachodzie". A jeśli zachód czasami tracił zainteresowanie importem z "polski" lub Polski (patrz epizod przedwojennego "banku zbożowego"), to i tak polski chłop nie był w stanie dokupić "kąsek" chleba, bo nie miał za co. Stać go było przecież tylko na "naftę, sól i zapałki" i niewiele ponadto. To tak samo, jak obecnych mieszkańcow afrykańskich slamsów nie stać na banany, sprzedawane u nas za "grosze").  

Teraz jest inaczej. "Nowoczesne" rolnictwo zapewnia obfitość "żarcia" mimo ugorowania licznych, mniej wydajnych gruntów. Wydawałoby się, że problem został rozwiązany. Brak azotu (główny powód niedostatku białka w "produkcji żywności", "ratowany" nadmiernym "użyciem" strączkowych) , przez czas jakiś łagodzony wydobyciem guana na zachodzie Ameryki Południwej, został ostatecznie rozwiazany za pomocą technologii chemicznych.

Niestety "wyszły" nowe fakty. To "nowoczsene żarcie" coraz mniej nadaje się do jedzenia. Azotyny, pestycydy, metale ciężkie i inne świństwa zrodziły epokę żywności "bio". Nikt naprawdę nie wie do czego to w końcu doprowadzi. Wcale nie jest dobrze. 

Doprowadzi, już powoli doprowadza, do epidemii raka, chorób autoimmunologicznych i cholera wie jakich jeszcze. Ale nie głodu ani kanibalizmu.

Przypomniałem sobie tego Marka ze Śląska. Ja osobiście się z nim nie spotkałem ale mój ojciec kiedy mieliśmy tam robotę w ichnim nadleśnictwie widział go, poznał i przy kielichu uzgodnili wspólnotę genetyczną:)

No proszę

Nie można mylić z baśniami. Jedno co legendy łączy z baśniami, to stosowany tu i tu cel wychowawczy. Choć nie zawsze i nie zawsze celem wskazówki wychowawczej jest dobro. Bywa i zło, a nawet głupota. W potrzebie nadania regule wychowawczej formy atrakcyjnej, tj. przyswajalnej, w zasadzie obojętne jest, czy narracyjna obudowa reguły oddaje doświadczenie faktyczne, czy doświadczenie senne. Na przykład większość literatury SF oparta jest na narracyjnym tle wymyślonym co nie przeszkadza (tak twierdza fani) niesieniu treści. Jakich treści, to już kwestia oceny. 

Moim zdaniem, ten rozdział o dobijaniu starców ma takie właśnie autorskie przesłanie, że podobno, w odległej przeszłości, zdarzały się pewne praktyki i mogą one teraz incydentalnie zdarzać się w okolicach mocno sprymitywizowanych. Lecz obecnie - według autora - wiemy o takich praktykach tylko z przekazów, które zawierają mądrości ludowe o edukacyjnym charakterze: Tak nie rób!

Kol. @zkr w komentarzu z 12:00 powołał ustalenie ukraińskiej etnografki, iż według relacji naocznych świadków z lat 80. XIX wieku, na początku XIX wieku, we wsi Ziemianka (powiat głuchowski, gubernia czernihowska, obecnie obwód sumski) takie rzeczy zdarzały się. Trudno tę ocenę tak od ręki uznać za zasadną. Na nasz lokalny użytek podkreślę tylko, iż ziemie te nigdy nie były pod władzą Rzeczpospolitej, ani pod polską władzą polityczną, ani gospodarczą, ani wychowawczą. To jest pewne. Mocno też wątpię, aby tam długotrwale istniało polskie ziemiaństwo o sile ewentualnie wychowawczej wśród ludu. Także w tamtym czasie na pewno jeszcze nie istniała tam odpowiednio skuteczna akcja tzw. przebudzenia się świadomości ukraińskiej.

Zatem, według zasady kto panuje ten odpowiada za miejscowe zachowania społeczne, jeśli coś takiego było tam częstotliwe, to trzeba palcem wskazać na Rosję. Tylko po co (tu brzytwa Ockham'a) skoro niedługo potem i tak zagłodziła tam kogo tylko dopadła. Na śmierć.

preludium:

https://x.com/europa/status/2083166182056624159

Nie zgadzam sie z tym, ze mamy prawo oceniać co jest prawdziwe, a co nie jest, lub co jest możliwe  a co nieprawdopodobne na tej podstawie, że nasza współczesna mentalność odbiera pewne zachowania jako "niecywilizowane'" To jest bowiem pojęcie względne. Proszę sobie wyobrazić, za jakich dzikich barbarzyńców będę nas mieli potomkowie za pięć czy tam ile  stuleci. I, być moze również nie będą chcieli  w rozmaite fakty uwierzyć, bo im się to "w głowach nie pomieści", że tak mogłby zachowywać sie ucywilizowany "homo sapiens". I równiez stwierdza , że to tylko "licentia poetica' taka filmowa legenda, czyli  inscenizacja na jakies potrzeby propagandowe, albo ze ktos użył AI do wykreowania podobnych horrorów np. dla rozgłosu i zarobku.

Może lepiej zachować umiar w skalowaniu  wymiaru  wspólczesnej wersji wszechwiedzy. 

 "Wielepy" bowiem tak  się rozmnożyły, że zaczynają juz  potrącać jeden drugiego na trotuarach (albo na blogach w internecie).

Nie mam na myśli wpływy lokalne

Nie wiem, dlaczego dziwi nawigatorów zabijanie starych ludzi. To nigdy się nie skończyło. Staremu człowiekowi nie proponuje się nowoczesnych terapii, bo jest już nieproduktywny. Takie są wytyczne i i nas . Poczytajcie komentarze w necie pod informacjami, że ktoś poddał eutanazji rodzica albo chore dziecko.99% wykazuje pełne zrozumienie dla tej decyzji. Moja znajoma przyznała mi się kiedyś, że upoważniła swoje dzieci do podjęcia decyzji o jej eutanazji, gdyby okazała się chora nieuleczalnie. Mówiła o tym, jak i wyborze smaku loda. Degrengolada postępuje i większości współczesnych ludzi nie szokuje idea pozbywania się starego rodzica, tylko metoda. Gdyby te biedactwa w przeszłości mieli dostęp do eutanazatorow jak my...

cierpliwości.

kawa

Ja bym nie uzywal eufemizmu "eutanazja". To jest po prostu zabojstwo.
Uzywanie takich pojec jest niebezpieczne bo gdy zaczniemy uzywac jezyka przeciwnika to zaczniemy powoli przejmowac jego sposob myslenia. Moze sie myle ale tak uwazam.

Jan Paweł II odmówił uporczywej terapii

Tak, to dobry przykład.

Są 4 podstawowe grupy krwi, więc taką samą krew ma miniony ludzi. Stąd możliwa jest transfuzja. Każdy z nas ma tylko 1/8 genów pradziada, którego nazwisko odziedziczyliśmy.

Gdy ktoś /młody i w pełni zdrowia!/ zaczyna kozaczyć na temat eutanazji, przytaczam anegdotę prawdziwą:

Moja teściowa miała 101 lat. Była już od roku obłożna ze wszystkimi tego konsekwencjami. Siedziałam koło jej łóżka i ona w pewnej chwili mówi: "Wiesz, wcale jeszcze mi się nie chce...".

W dzisiejszych czasach ludzie są strasznie przylepieni do doczesnego życia, tak że chcą je przedłużać za wszelką cenę, a uważam, że osoba starsza ma też prawo do decyzji, że nie chce przedłużać swojej agonii, braniem leków itp. Nie chodzi o eutanazje, czy samobójstwo, ale o decyzję, że jestem gotowy na śmierć kiedy już przychodzi czas. 

Tak.

Dziadek Janek, o którym już pisałam, wspominał starych ludzi, którzy obchodzili sąsiadów, żeby się z nimi pożegnać. Czyli byli jeszcze na nogach, i nie było mowy o przedłużaniu lub nie agonii. Mieli zapewne perspektywę życia wiecznego i nie czepiali się doczesności za wszelką cenę. 

Trzeba nam myśleć o śmierci, i nie są to myśli ponure. Trzeba się modlić o dobrą śmierć, tzn nie taką, która jest pozbawiona cierpienia - "najlepiej by było umrzeć we śnie" - tylko taką, która jest przejściem do Nieba. Przy której są z nami  Jezus Maryja Józef.

W zasadzie tak. Degrengolada była, ale teraz przybiera nowe formy i ubiera się w nowe słowa. 

Czeka na obrona starców i zniedołężniałych. I to wbrew prawu.  Czyli, schodzimy do podziemia aby przeżyć. 

Ustawa jak ta bodajże posła Hoca ,która nie została przyjęta.Trzeba będzie się wykazać,że jest się zdrowym i przydatnym społeczeństwu,bo jak nie to zastrzyk.Oczywiście będą zapewne wyjątki dla W.Cz posłów,senatorów itd.

Ponad 30 lat temu zmarła jedna z moich ciotek.Po wylewie leżała kilka lat sparaliżowana,praktycznie bez kontaktu ze światem.Cały czas opiekowała się nią w domu jej synowa.Prosta dziewczyna ze wsi.Nigdy nie słyszałem w opowiadaniach moich starszych krewnych ,by postępowali tak z rodzicami jak opisane jest to "Leczenictwo ludu..." .U mnie "wsiowe klimaty" to pomoc  krewnym i sąsiadom w robotach polowych a w czasie II WW pomoc jaką okazali mojej babci bezdzietni sąsiedzi samotnie wychowującej 4 dzieci (ojciec zginął w Auschwitz,mąż babci wywieziony na roboty przymusowe).Brzmi sielankowo ale tak było.Dziś znam inną historię.Czwórka dzieci,która dostała od rodziców wszystko czego oni się dorobili,sami są majętni oddali matkę do DPS-u a teraz kłócą się o to kto dostał więcej i powinien ponosić koszty opieki,bo do pobytu w DPS trzeba dopłacać.

Tak jest.

Przedłużanie życia na siłę wcale nie jest zawsze bezwzględnie dobre, a o tym ludzie w dzisiejszych czasach zapominają.

Zapewne też, ale trochę przez to że ogólnie mało ten temat jest podnoszony. Łatwo mówi się o czymś co jest jasno moralnie złe, ale ciężko przekazywać coś w tak delikatnej kwestii, gdzie potrzeba dużego wyczucia.

Przez to ludzie czasami, utrzymują starszych przy życiu na siłę, "bo przecież byłbym wyrodnym dzieckiem jakbym nie zaopiekował się rodzicami", często przez to zaniedbując własne zdrowie i życie, kiedy po prostu powinno się pozowlić starszym ludziom po prostu odejść.
Dopiero jak na kogoś spada taka opieka to zaczyna zauważać te szarości. Sam miałem przypadek w dalekiej rodzinie kiedy na jednej krewnej wieszali psy, że zaniedbała dawanie leków zniedołężniałemu ojcu(naprawdę cierpiącemu, który dosłownie czekał już na śmierć) i on zmarł "a mógł przecież jeszcze pożyć", ale dla niektórych przyszło otrzeźwienie kiedy sami musieli zająć się takim człowiekiem i wtedy dopiero zobaczyli, że to nie jest takie oczywiste.

Mlodzi wyksztalceni etc.  czerpią z ciemnych wieśniaków