Przypomniały mi się zajęcia z historii starożytnej dotyczących Aten i konfliktów greckich polis. Jestem pewna, że w interpretacji tych wydarzeń nic się nie zmieniło na polskich uczelniach. Pewnie na innych jest tak samo. To jest właśnie poprawne odczytywanie treści i komunikatów, które są nam podane, ale uczeni w piśmie przerabiają takie informacje na bajki. Sokrates, nawet jeśli był zaburzony, wypiłby bez wyroku gar cykuty słysząc, jak interpretowane są wydarzenia mu znane przez uniwersyteckich luminarzy. O politykach nie ma co nawet wspominać. Świetna puenta :) 

Już widzę Navigatora o filozofach. I już nawet widzę, że będzie to podręcznik na filozoficznych studiach, przynajmniej powinien być. Tekst świetny, nie prowadzę rankingu więc nie odpowiem ściśle, ale w pierwszej piątce Pańskich tekstów u mnie jest.

Jedną z przyczyn porażki Aten w wojnach peloponeskich były skutki demograficzne  zarazy w tym polis. Moze więc oskarżono  kapitanów floty i Sokratesa, że zaraza jest zemstą bogów za okazane przez nich lekceważenie reguł i obyczajów plemiennych.

W podobnych rejestrach o Sokratesie pisal Nietzsche. Odczytuje dzisiejszy tekst twoj jako delikatna repryze Fredka. 

On poszedl z tym "demontazem" troche dalej i porownal Chrystusa do Sokratesa. Ze bez majatku, ze niepismienni i nic na pismie nie zostawili, ze przemawiali publicznie, ze mieli uczniow i ci uczniowie szerzyli nowine, itd. 

I potem pojechal juz po calosci, ze cale dzieje, ze chrzescijanstwo zostaly zbudowane na sokratejskim falszu. 

Nikt z chrzescijan, Ojcow Kosciola, Sw.Augustyn, sw.Tomasz zadnych fundamentalnych zastrzezen nie zglaszali. Wrecz przeciwnie. Bazowali na tym i budowali, twierdzac, ze Dobro, Prawda, Piekno istnieje. 

Stosujac twoja metode mozna w podobny spisob pojechac np. po sw.Maurycym. Popelnil klasyczne samobojstwo, a bedac uzbrojonym zolnierzem mogl pojechac z towarzystwem jak z dzika swinia. No, ale nie zrozumial "okolicznosci politycznych", skonczyly mu sie gwarancje i postanowil zginac, wybierajac smierc przez obciecie glowy.

Mnie takie interpretacje nie inspiruja. Uwazam je za slabe, prymitywne i abstrahujace od tego, ze moga istniec inne motywacje niz wladza, pieniadz, slawa, czy klikbajtowy post. 

akuratnie Jezus Nazarejczyk był jak najbardziej czytaty i pisaty.

Ze względu na to, że Sokrates osobiście niczego nie napisał, a tylko napisali o nim, i to nie wszyscy bynajmniej pozytywnie, to skłaniam się do opinii, ze pozbyto się go ze wględu na jego "zły przykład" dawany młodzieży męskiej (bo nie za pedofilię, która w tamtej epoce nie była penalizowana, a nawet jakby przeciwnie).

Taka sentencja jest przypisywana Sokratesowi w odniesieniu do młodych chłopców:

Obowiązkowo ożeńcie się. Jeśli trafi wam się dobra żona, będziecie szczęśliwi. A jeśli zła, zostaniecie filozofami"

Pewnie mówił o sobie.

czyli co? istnialo, ale sie nie zachowalo? Nie chce nawet zgadywac o co ci chodzi?  Mnie wystarcza Ewangelie. Te kanonizowane, ze dodam. 

Coś w tym jest

Nie wiem

Ja nie czytałem Nietschego, ani w ogóle żadnych filozofow. Interpretacja, że Sokrates był jak Chrystus jest naciągana, podobnie jak wiele założeń. Świat przedchrześcijański nie ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem. Gdyby miał, chrześcijaństwo zostałoby przezeń wchłonięte. Tymczasem taki proces nie nastąpił do dzisiaj. Mnie za to takie interpretacje inspirują bardzo

Valserze nie wiem, czy dobrze ciebie rozumiem ale religia ma wymiar polityczny.

Śmierć Pana Jezusa ma także wymiar polityczny i jest on widoczny na podstawie samych Ewangelii. Starcie kapłanów, uczonych w Piśmie i faryzeuszy było walką polityczną i tak przez nich było widziane. W stosunku do Piłata zastosowano polityczny szantaż, itd.

Śmierć św. Wojciecha ma wymiar polityczny, podobnie jak śmierć św. Stanisława czy św. Andrzeja Boboli. Nie wspomnę już o męczeństwie pierwszych chrześcijan. Wiara, która nie motywuje decyzji politycznych albo je nie ocenia jest wiarą martwą.

Natomiast błędem jest utożsamianie wiary chrześcijańskiej z polityką i ograniczanie oraz sprowadzanie jej tylko do polityki, podobnie jak ograniczanie i sprowadzanie wiary tylko do przekonań prywatnych i zamykanie jej w domu.

Dlatego całkiem zasadne jest popatrzenie na proces Sokratesa jako na wydarzenie polityczne, bo nim był a przekonania religijne Sokratesa mogą pokazywać jego polityczne wybory.

To może jeszcze się dołączę. Syn Boży zstąpił na ziemię i stał się człowiekiem dla naszego zbawienia. Różni ludzie, w różny sposób próbują temu przeczyć, między innymi przez porównwanie Golgoty i wcześniejszego procesu do innych podobnych zdarzeń. No cóż - królestwo moje nie jest z tego świata. Ten świat ma jednak swoje procedury i Syn Boży został im poddany, jak wcześniej inni, którzy takimi synami nie byli. Wszystko po to, by wypełniło się to, co powiedzieli prorocy. 

My zaś nie możemy czekać z założonymi rękami, aż argumenty przeczące Boskości Jezusa zostaną wysunięte. I nie możemy przed nimi drżeć. 

I jeszcze jedno - skoro tak łatwo przychodzi przywołanie okoliczności takich jak zaraza, która doprowadziła do klęski Aten, dlaczego nie mówić o perskich szpiegach, o perskim przejęciu Tracji i jej kopalni srebra, o perskiej rywalizacji z Egiptem i o perskim przekupieniu Alcybiadesa jednego z najsławniejszych uczniów Sokratesa? Jaki jest powód, żeby o tym milczeć?

Nas nauczono widzieć helleńską Grecję i Persję Achemenidów jako wyizolowane twory polityczne, które na siebie nie wpływają tylko od czasu do czasu toczą ze sobą terytorialne spory.

Jednak dla mnie bez wzajemnych wpływów i silnych obustronnych oddziaływań nie da się wytłumaczyć biografii Ksenofonta i przede wszystkim polityki Macedonii i życia Aleksandra Wielkiego. Jest niemożliwe podbicie takiego imperium jakim było państwo Achemenidów bez wejścia w układy z niektórymi siłami, które tworzyły to państwo.

Właśnie śmierć Aleksandra dobitnie to pokazała. Gdyby nie było wewnętrznych układów Grecy zostaliby zmiecieni i ślad by po nich nie pozostał poza niektórymi wpisami w papirusach.

Dla mnie okres hellenistyczny aż do pojawienia się Rzymian był okresem, kiedy funkcjonowania układów ekonomicznych, biznesowych i politycznych między Grekami, Persami i Egipcjanami. Sama demografia grubym palcem nam pokazuje, że jakiś umów, byłoby to niemożliwe.

Zakładając, że porównawcza analiza Ksenofonta dobrze odpowiada ówczesnemu stanowi przekonań religijnych, to można domniemywać, iż:

1) Ci, którzy mniemali, że jedne rzeczy są wiadome bogom, inne zaś nie, w rezultacie mniemali także, iż przed bogami można się ukryć. Zarazem ci sami mniemali, iż bogowie dla każdego człowieka rozwijają swój plan i swoje zamiary, wobec których człowiek jest bezsilny, choćby nie wiadomo jak się ukrywał i starał. To jest zabawa w chowanego. Z tym, że wewnętrzną barierą dla złych czynów człowieka ma być jego "sumienie", ale zastosowanie się do sumienia i tak nie chroni przy wpadnięciu w "boską zasadzkę".

Uniewinnienie człowieka od świeckiej odpowiedzialności za czyn zależało więc od wykazania w danym czynie "ręki boskiej". Jeśli zaś czyn tamtych admirałów popełniony został w "obszarze" niewiedzy bogów, to admirałowie byli winni, a bogowie i tak ich dopadli przez "narzędzia świeckie". Mogli się więc admirałowie ekskulpować np. jakąś starą wyrocznią, ale to uniemożliwił właśnie Sokrates argumentując, że bogowie o wszystkim i to uprzedzająco wiedzą więc karalny czyn nie polegał na wpadnięciu w "boską zasadzkę", ale na świadomym naruszeniu wiadomych admirałom praw boskich.

2) Ci, którzy sądzili jak Sokrates, że bogowie wiedzą o wszystkim, i o tym, co się mówi i czyni, i o tym, co się w ukryciu zamyśla, że wszędzie są obecni i dają ludziom swe objawienia we wszystkich ludzkich sprawach, nie doszli wtedy jeszcze do odkrycia związanego z tym najważniejszego odkrycia po ludzkiej stronie, mianowicie kategorii wolnej woli.

Dlatego procesowe powoływanie się Sokratesa na takie argumenty nie mogło być skutecznie przyjęte, bo musiałoby być związane z dostarczeniem dowodu, iż admirałowie popełnili czyn wykonując przekazane im objawienie wyjątkowe. Jeśli zaś objawienia takiego nie dostali, to powinni byli postępować według domniemanej woli boskiej objawionej wszystkim w stosownych "zasadach ogólnych". 

W tej sytuacji swoista "rewizja" pierwszego wyroku jest zrozumiała.

Wniosek: Wychodzi na to, że Sokrates najprawdopodobniej spaprał proces tym admirałom. Filozofował zamiast poszukać jakiejś starej wyroczni najlepiej morskiej z wyprawy Argonautów. Jeśli tak, to nieuchronnie wciska się tu też antyczna paremia: Primum vivere, deinde philosophari.

Notka prowokuje do ponownego przyjrzenia się zapamiętanym schematom.

Trochę obok głównego wątku. 

<<<Sokrates stoi na tej agorze w południe, co jak należy wnosić z tekstu Ksenofonta, jest momentem szczytowej aktywności obywateli Aten.>>>

Nie znam prognoz pogody z okresu życia Sokratesa.  Dzisiejsi Grecy w południe chowają się w domach. Interesy zaczynają w porze już raczej  popołudniowej.  Chyba, że na agorze ustawiano dla Sokratesa parasol i leżak. :) 

Trzymał z wojskowymi przeciwko kapłanom, a przynajmniej tak mu się zdawało, wychował dwóch ancymonów - Alcybiadesa i Kritiasza, którzy w praktyce unieważili wszystkie jego nauki

Zapomina także o południowym wypoczynku, który był przede wszystkim czasem wolnym od pracy. Wątpliwe, czy dla niewolników, a może także nie dla metojków, ale na pewno czasem wolnym od pracy dla obywateli Aten. Zatem południe było dla obywateli czasem - dziś tak powiemy - swobodnej dyspozycji i czasem rozrywki niewymagającej mroku.

Ale trafiłeś. Jak w gniazdo os. Super tekst i super temat. 

Jeden szczegół. Wiemy kogo czcił Sokrates, mianowicie Appolina delfickiego. Jego świątynie w środku Półwyspu. Daleko od Aten. Układy ateńskie doznawały tam wszelkich możliwych przeszkód. W Obronie Sokratesa jest ten fragment, który mówi że: "W platońskiej Obronie Sokratesa, Sokrates opowiada, że jego przyjaciel poszedł kiedyś do wyroczni w Delfach dowiedzieć się od Pytii, czy jest ktoś mądrzejszy od niego, a wieszczka odpowiedziała, że nie ma nikogo mądrzejszego, że Sokrates jest najmądrzejszy. Wydarzenie to, może serio, a może żartobliwie przedstawia Sokrates jako impuls, który miał go skłonić do poszukiwania mądrości. W każdym razie Sokrates spędził życie na prowadzeniu rozmów i poszukiwaniu u ludzi wiedzy: chciał sprawdzić - jak mówił - co naprawdę bóg ustami wyroczni chciał powiedzieć." https://www.edukator.pl/resources/page/sokrates/4561 

Być może Sokrates był delegowany przez Spartę. Albowiem: "Filozof potrafił też stawić czoła Trzydziestu tyranom, którzy po przegranej ze Spartą wojnie peloponeskiej opanowali Ateny mniej więcej na rok i zażądali od niego, by z innymi Ateńczykami przyprowadził do nich pewnego obywatela, ponieważ chcieli go zabić. Sokrates nie wykonał rozkazu, poszedł do domu, choć pozostali polecenie wykonali i wskazany obywatel został zgładzony." https://www.edukator.pl/resources/page/sokrates/4561 

Reszta w moim wpisie.

Kto Pytii kazał powiedzieć, że Sokrates jest najmądrzejszy? Skąd kobieta żyjąca w oparach quasi wulkanicznych w ogóle wiedziała, co się na świecie dzieje? Czy Pytie ponosiły jakieś konsekwencje swoich pomyłek? Tak tylko pytam, bo dyskusja pod wpisem coraz ciekawsza. 

Pytia strzegła skarbu i wszystko było temu podporządkowane, aż żałuję, że nic o tym nie napisałem do nowego nawigatora, a do druku idzie już w poniedziałek.

Podjęłam zatem trud podwójnego wylogowania aby zwiekszyc ilość plusów :) To dla tytułu, świetnie istotę wpisu zresztą wyjaśniającego, według moich nieśmiałych wnioskowań logicznych. :)

Dziękuję

Na pewno nie był najmądrzejszy na świecie

Ja jestem całkowicie odporny na te pułapki związane z desakralizacją Zbawiciela, bo wiem, że są to tylko pułapki. Jutro coś o tym napiszę

Najbardziej w doktrynie chrześcijańskiej przeszkadza im potępienie niewolnictwa

Pytanie b. dobre. Po namyśle zwróciłem uwagę że to Sokrates sam mówi o sobie. A raczej Platon wkłada mu w usta obronę samego siebie. Nikt inny tego nie poświadcza. Ponieważ nie jest to wydarzenie odległe od czasu gdy Platon pisze Obronę, można założyć że wiele nie nalgal. Sokrates najpierw kpi sobie z sądu, potem dostaje piętra, i zmyślą historię tej wyroczni delfickiej. Delfy zaś to FED Peloponezu. Probuje sie wykreowac na agenta centralnego banku  Czyli wciąż jest prawdopodobne że Sokrates jest Owsiakiem/Hartmanem swego czasu. Partia perska jednym słowem.

mialo byc Przestraszył się 

Korwin rzeczywiście ekscytował młodych do olewania demokracji, ale potem z wyborów korzystał. Które to wybory z wdziękiem szurnietego słonia uwalał po kolei. Tym samym uwalił spore grono aspirujących do polityki, młodych ludzi. Byłam, widziałam. 

To raczej zadanie, a nie filozofia...

No tak, ale ojciec nie napisał za Vidala tych wszystkich książek, on to musiał jednak zrobić sam. Żeby to zrobić musiał nabyć pewną wiedzę i sprawność warsztatową powyżej przeciętnej. Już samo zestawienie tych wszystkich faktów i nazwisk to jest wyzwanie. Możesz mi wyjaśnić od kiedy filozofia abstrahuje od politycznych uwarunkowań, bo jak o tym czytam, to nie mogę się dopatrzeć takiego momentu. Już prędzej uwierzę, że oni przez to abstrahowanie starali się ukryć swoje głębokie związki z polityką. To, że my ich nie dostrzegamy i studiujemy filozofię tak jakby ich nie było jest dla mnie niepojęte. Wyjaśnia mi jednak dlaczego nigdy nie przeczytałem żadnej filozoficznej książki. Zasypiałem po pierwszej stronie i zawsze miałem wrażenie, że autor uprawia jakąś masturbację intelektualną. Być może nie stać mnie na żadne głębsze przemyślenia i jestem tylko opowiadaczem prostych historyjek, ale przy tym pozostanę. 

HEHE.

No coz. Mozna tyle powiedziec, ze sa teksty pisane dla rozrywki, zeby nie bylo nudy i sa inne teksty.

Polecam przepisy gry w hokeja na lodzie. To jest lepsze niz dziela filozofow, a poza tym co cztery lata wprowadzaja takie zmiany wiec nudy nie ma.

Rozumiem, ze przy czytaniu Madrosci Syraha tez zasypiasz? Bo chyba na tym to wlasnie polega. Teksty maja po dwa tysiace lat i sa czytane sytuacji gdzie za sciana jest parlamentarna demokracja, krol wybrany na elekcyjnym polu, albo nominowany kapo w lagrze. Teksty brzmia tak samo i bez wzgledu na okolicznosci mowia to samo.

Mozna z tego oczywiscie wyciagac rozne wnioski w zaleznosci od politycznej sytuacji, tym nie mniej nie sadze, zeby w obliczu smierci swiety Maurycy, gdyby zyl w dzisiejszych czasach powolywalby sie na Konwencje Genewska, albo Prawa Czlowieka i Obywatela, zeby nosic glowe na tulowiu, a nie pod pacha. No, ale moge sie mylic. Zycie gniecie i czasami cisnienie jest tak duze, ze zaden material tego nie wytrzyma.

Mnie tez entuzjazm do filozofii przeszedl, zwlaszcza do tej pisianej w czasach nowozytnych, kiedy goscie pisarczyki przeszli na etat i partacza za drobne, wypelniajac sloty publikacyjne. Tu sie zgodze, to jest dramat.

Taka historia z Immanuela Kanta. On zdajac sobie sprawe z tego, ze dwoch tomow Krytyki Czystego Rozumu prawdopodobnie nikt nie przeczyta, bo ludzie nie maja na to kondycji, napisal bryka - 40 stronicowa "Prolegomena do wszelkiej przyszlej Metafizyki, ktora bedzie mogla wystapic jako nauka". To na upartego mozna w godzinke zmeczyc, aczkolwiek Kanta nie polecam. To jest ten przypadek, o ktorym pisalem - gosciu na pensji pisze na zlecenie.

On w przedmowie do swojego glownego dziela wlazl w anusa owczesnemu pruskiemu ministrowi Czarnkowi, bo ten go zrobil jednoosobowym zespolem programowym do szkolnego nauczania w owczesnej dojczlandii. I to jest polityka.

Co do "sprawnosci warsztatowej", to mysmy juz wystarczajaco szydery mieli z Mroza, ktory pisze i wydaje trzy ksiazki rocznie, mimo, ze on taty w Wehrmachcie chyba nie mial? W kazdym razie nic mi o tym nie wiadomo.

Ja niestety napisalem kilka prac magisterskich i zaliczeniowych z filozofii (czego to sie nie robi za pieniadze), miedzy innymi z Kanta. Bylem bliski napisania rozprawy doktorskiej z filozofii, ale na szczescie moj Aniol Stroz czuwal nade mna i mnie z tego szamba wyciagnal.

Co do Sokratesa i greckich, a pozniej rzymskich wplywow na Chrzescijanstwo, to watpliwosci nie ma. Sa czescia spuscizny do ktorej trzeba sie przyznawac i wiedziec o niej jak najwiecej. No i samo slowo polityka ma rowniez grecki rodowod i z greckiego Polis sie wywodzi.

Grecy byli swiadomi, ze wychowanie i edukacja to jest polityczna sprawa. Sokrates to wiedzial z cala pewnoscia.

Zeby jakos na wesolo dzisiaj zakonczyc... mysle, ze do smierci Sokratesa przyczynila sie jego zona. On juz mial jej serdecznie dosc i szukal jakiegos awaryjnego wyjscia, bo rozwodow wtedy jeszcze nie znali i z racji tego, ze byl trunkowy, to zdecydowal sie na cykute. Ten samiec modliszki dobrze ilustruje problem.

A wlasciwie to czemu pytasz i o co konkretnie chodzi?

Zawsze istnieje jednak ryzyko, że Sokrates był ówczesnym Jarosławem Kaczyńskim, a nie Jerzym Owsiakiem. Tomasz po prostu pociągnął dalej to, co do zrozumienia świata wokół dołożyli Sokrates, Platon i Arystoteles. Ponieważ tutaj używamy nietożsamych z szerzej przyjętymi definicji nauki i wiedzy to użyję wobec tego czegoś terminu "wiedza". A Sokrates, którego znamy jako postać literacką zapewne nie ma z prawdziwym wiele wspólnego. Jeśli ma cokolwiek.

Sprawność warsztatowa jest umiejętnością, jak każda inna. Kiedy pisałeś te prace, to ludzie właśnie za nią Ci płacili, nie za mądrość.

To był żart, mający przciągnąć uwagę. Równie dobrze moglem napisać "Sokrates tańczący kankana"

Sokrates byl Zelenskim starozytnosci. Chodzi glownie o to, ze codziennie trzeba nadawac i prezentowac umiejetnosci sceniczne dla przyciagniecia uwagi.

Dla mnie nigdy ani Sokrates ani Platon nie byli "sympatyczni". Nie potrzebowałem wcale ani tekstu Coryllusa ani powieści Vidala, aby mieć o ich życiu krytyczne zdanie.

Tekst Coryllusa i dyskusja tutaj sprawiła, że zwyczajnie usystematyzowałem swoje spojrzenia a twoje uwagi jeszcze bardziej mnie w tym utwierdziły. Nie za bardzo rozumiem jak miłość do Istnienia, Prawdy, Dobra i Piękna zwalnia mnie od krytycznego spojrzenia na te dwie postacie greckiej tradycji. To że w tym stogu plew, znajdują się ziarna prawdy nie zmienia faktu, że to jest stóg plew.

P.S. O żonie Sokratesa wiemy od zainteresowanych pozytywnym wizerunkiem Sokratesa a przecież równie antyczna co grecka ale bardziej trzeźwa rzymska tradycja zauważa: Audiatur et altera pars !

Jak to mowio... widzialy galy co braly.

No, ale jak sie filo-zuje, buja w oblokach i zyje ideami, to zderzenie z codziennoscia jest jak ladowanie odrzutowaca bez podwozia. To zas sugeruje, ze mozna byc wybitnym filozofem i kompletnym durniem w zyciu.

A to, że w tym stogu (zwłaszcza platońskim) stale ktoś chce odkrywać coś wzniosłego i zestawiać to z chrześcijaństrem, to dla mnie rodzaj mentalnego samogwałtu, albo cholernie złej woli:

Platon zakładał, że podstawową potrzebą ludzką jest pożywienie, schronienie oraz odzienie. W myśl jego wyobrażeń państwo-miasto musiało posiadać własny podział pracy na tyle zaawansowany, aby pomieściło dostateczną liczbę obywateli z różnymi umiejętnościami i zdolnościami oraz  zagwarantować, że podstawowe ludzkie potrzeby zostaną spełnione.

Jeden z uczniów Platona zapytał swojego mistrza: „czy nie byłoby to zaledwie »miasto świń«?”. (...)

Podstawową zasadą jest, że nikt − ani mężczyzna, ani kobieta − nie powinien być pozostawiony bez nadzoru ani też nie powinien nikt − czy to w pracy czy w czasie wolnym − rozwijać w sobie nawyku działania w pojedynkę i z własnej inicjatywy, lecz powinien żyć zawsze − czy to w czasach pokoju czy też wojny − z oczami utkwionymi nieustannie w swojego przywódcę i podążać za nim.

Krajowa gospodarka ma być z kolei ściśle determinowana i kontrolowana przez władzę. Platon pisał:

Ustawodawcy muszą konsultować się z ekspertami w każdym aspekcie handlu detalicznego, a na ich spotkaniach zobowiązani są oni rozważać, jakie standardy zysków i kosztów przynoszą umiarkowany dochód handlarzowi, a gdy już zostaną rozpatrzone, to muszą zostać spisane, sami kupcy oraz sprzedawcy zobowiązani są zaś do polegania na włodarzach rynkowych, miastowych lub wiejskich, z których każdy ma działać w swoim zakresie.

http://obiektywizm.pl/platon-ojciec-panstwa-totalitarnego/

Mądrość autora piszącego o ...?