> Kolejną robimy w Gniewie.

Swietna wiadomosc! Czyli mimo traumy ;) wroci Pan na Pomorze :)

Ja juz zglaszam dwie osoby.

Jaki świetny tekst poetycko-precyzyjny.....:)

Niemcy Środkowe - muszę to zapamiętać.....Mam nadzieję, że tymi Niemcami Środkowymu będzie kiedyś Frankfurt nad Menem....:)

Szkoda, że p. Jacek już nie żyje. Ciekaw jestem, co by powiedział w keestii "ziem odzyskanych" w kontekscie tego, co napisałem o Słowianach w notce Piotera ",Jedno zdanie". Bo wg mnie całe NRD to ziemie jeszcze nie odzsykane...:). A nawet cała Bawaria i cale Czechy.

Oczywiście. Każde społeczeństwo jest ze swej natury hierarchiczne, dlatego system stanowy był taki trwały.

No fakt...język się zmienia. Dziś już nie pisze sie wielu wyrazów z "u"  jak kiedyś, tylko z "ó" - np. JakUb, przetłUmaczona.

W takim razie "na" ma potężne znaczenie, którego raczej sobie nie uzmysławiamy. Na chama wciskane sugeruje istnienie sił, których też nie znamy, ale które wzbudzają istotne obawy u wciskaczy. Napawa optymizmem.

To "bętę" i "mokę" bylo chyba w powszechnym użyciu...:). Tak jak dziś "poszłem" i wiele innych powszechnych potworków...

Ja  tez  sie  ciesze,...

...  a  jeszcze  bardziej  ciesze  sie  na  przyszle  spotkanie  !!!

W  Kurozwekach  bylo  naprawde  super.  Piekny  palac,  otoczenie  i  te  bizony  pasace  sie  w  duzej  bliskosci...  rzeczywiscie,  tylko  pogoda  nie  dopisala,  ale  to  bylo  jakby  mniej  istotne.  

Dalej  bylo  baaardzo  ciekawie,  cieplutko  i  milutko,

Do  zobaczenia  w  Gniewie,

priv

Muszę na początku zastrzec, że jestem inżynierem i poniższe przemyślenia nie mają nic wspólnego z językoznawstwem.
Użycie DO i NA w kategoriach opisujących przemieszczanie się jest zadziwiające.
W dziecięctwie wychodzimy bawić się na dwór, na plac, na pole i potem umorusani wracamy do domu. Jak dziecko jest zbyt żywe i nie usiedzi spokojnie to narazi się w końcu na niebezpieczeństwo i dojdzie do przykrych konsekwencji.
Można pójść do szpitala i do lekarza ale na pogotowie, na oddział, na porodówkę i na badania ale już po nich idziemy do kontroli. A jak już jesteśmy silni i zdrowi po przebadaniu to można pójść do dziewczyny / chłopaka ale na randkę lub spotkanie czy tam schadzkę. Która może mieć miejsce w domu (do domu ale na chatę), w kinie (do kina ale na film), w teatrze (do teatru ale na spektakl), w filharmonii nawet (do filharmonii ale na koncert), a potem można pójść gdzieś coś zjeść (do restauracji ale na kolację, do Maka ale na frytki, do knajpy ale na piwo), żegnając się czule i przy rozstaniu mówiąc do widzenia i na razie.
Podobnie bywa w edukacji, idzie się do szkoły ale na lekcje (na fizykę, na w-f, na polski). Jak się już człowiek wyedukuje to idzie do pracy czy tam do roboty ale już na zwolnienie lekarskie lub na urlop. A jak się nie wyedukuje to go straszą, że trafi do więzienia ale zejdzie tym samym na psy. A jak już ktoś dojdzie do wieku emerytalnego i pójdzie na emeryturę to uda się do sanatorium i wyjedzie do wód na turnus. I tak dalej, i tak dalej aż każdy w końcu trafi na cmentarz i do grobu.
 

Dzieki  Maryniu,...

...  wszystko  sobie  odnotowalam,

Gorący, ukrop, wrzątek. W innych językach na ciepłotę wody jest chyba jedno określenie.

Te "do" jest bardzo podobne do angielskiego "to"...:). 

Józef Mackiewicz wyjasnial, ze bialoruskie "u" znaczylo "do". I podaesl taka anegdotę, jak to Białorusini mówili, ze ida do "stępu", bo napis na toalecie "ustęp" czytali właśnie jako "do stępu".

Mysle, że te zachodnioslowianskie "do" zostalo wzięte z wandalskiego, bo zachodni Słowianie zajęli tereny, ktore opanowali Wandalowie (po Hunach) 

No własnie ze nie. Jezyk poldki jako JEDYNY ze wszystk8ch slowianskichbjezykow jest językiem TWARDYM. Czy zauwazyłes, jak latwo rozpoznac nie-Polaka słowianina po tym, ze ma problem z poprawnym wypowiedzeniem twardego "c" na końcu wyrazu? Jedynie Rumunii nie maja z tym problemu (ale ich romańskosc tez jest wtórna). 

Pidzial na zachodnia, poludniowa i wschodnia słowianszczyzne jest sztucxny, a jeśli upierasz sie, ze naturalny, to powstal ten pidzial PO WTARGNIECIU WĘGRÓW, czyli dopiero w Xw. Tumczasrm Slowianie byli w Europie od VIw. 

Czy nie widzisz ogromnego podobienstwa jezyka poludniowych Slowian (Setbow. Chorwatow) i zachodnich (,Czechów) oraz wschodnich (Slowacy i Ukraińcy). Do tego - jak to Pioter napisal - Wieleci w Meklemburgii nazywali siebie Chorwstami, a Luzyczsnie Serbami. 

Jesli chcesz szukac pierwotnego jezyka słowianskiego to gdzies na wschodzie Europy, gdzies nad Wołgą lub Dnieprem. Bo to kupcy rozpoeszechnili ten jezyk wsrod ludów zwanych Słowianami. Ich sciagnęlo Bizancjum w VIw do Europy i ta "pierwotnośc" slowiańskich siedzib w Europie to bzdury produkowane przez Rosję. 

Moja teoriz moze jest słaba, ale i tak o wiele spojniejsza od tych wtprodukowanych przez akademie. Bo wyjasnia stałą i doglębną nienawisc Wieletów do Piastów oraz stała wrogośc Czechow do Piastów. Kim byli Piastowie, ze tak ich Słowianie nienawidzili?

Jak zwykle nie czytasz ze zrozumieniem

Ja nie poddałem w wątpliwośc "słowiańskiego najazdu" i nie będę się upierał przy pierwotności siedzieb słowiańskich w Europie, ja raczej postuluję zastanowić się, czy język prasłowiański nie był językiem pierwotnym i miejscowym  na tym obszarze i jako taki nie został przyjęty przez najeźdźców. A język polski jako najbardziej strukturalnie i gramatycznie złożony spośród języków słowiańskich jest prawdopdobnie najbliższy pierwotnemu. I nie sądzę, żebyśmy mieli znaleźć gdzieś na stepach źródła naszego języka (choć pewno w sensie praindoeuropejskim tak) - uważam, że języki słowiańskie, są rodzime na tych obszarach od dobrych kilkutysięcy lat (przynajmniej gdzieś od 4 tysiąclecia pne.), natomiast populacje nimi posługujące się już niekoniecznie.

PS. Jeśli chodzi o Waregów to ich casus tylko potwierdza to o czym mówię, zresztą Wikingowie tam byli elitą bynajmiej nie zastąpili oni tam całej populacji.

Przyjrzyjmy się ewolucji języka słowiańskiego u Słowian zachodnich - w języku połabskim (będącego pod silnym wpływem języka nordyckiego i saksońskiego) i staropolskim (XV wiek), w tekście Modlitwy Pańskiej (kolejne wersety w języku polskim, staropolskim i połabskim) oraz w czwartym wersie jeden z najstarszych zachowanych tekstów modlitwy z Ewangeliarza Ostromira z 1057roku w języku starocerkiewno-słowiańskim (przybliżona wymowa w []):

Ojcze nasz, któryś jest w niebie,
    Otcze nasz, jenżeś na niebiesiech,
        Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai
            Оч҃е нашь иже ѥси на нбс҃хъ  [Ocze nasz iże jesi na nebesach];
święć się imię Twoje,
    oświęć się twe ‹i›mię,
        sjętü wordoj tüji jaimą
            да ст҃итьсѧ имѧ твоѥ [da stitsa ime twoje];
przyjdź królestwo Twoje,
    przydzi twe krolestwo,
        tüji rik komaj
            да придеть црс҃твиѥ твоѥ [da pridet carstwije twoje];
bądź wola Twoja jako w niebie, tak i na ziemi,
    bądź twa wola jako na niebie, tako na ziemi,
        tüja wüľa mo są ťüńot kok wâ nebesai tok no zemi
            да бѫдеть волꙗ твоꙗ [da budet wola twoja]
            ꙗка на нб҃си и на ꙁемли [taka na nebesi i na zemli];
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj,
    daj nam dzisia chleb nasz wszedni,
        nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns
            хлѣбъ нашь насѫщьнꙑи, даждь намъ дьньсь [chleb nasz nasuszcznyj, dażd nam denes];
i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom,
    otpuści nam nasze winy, jako my otpuszczamy naszym winowatcem,
        a wütâdoj nam nose greche, kok moi wütâdojeme nosim gresnarem
            и остави намъ дългꙑ нашѧ [i ostawi nam dołgi nasze]
            ꙗко и мꙑ оставлѧѥмъ длъжъникомъ нашимъ [jako i my ostawlajem dlużnikom naszim];
i nie wódź nas na pokuszenie,
    a nie wodzi nas na pokuszenie,
        ni bringoj nos wâ warsükongę
            и не въведи насъ въ напасть [i ne wedi nas w napast];
ale nas zbaw ode złego, Amen.
    ale nas zbawi ote wszego złego. Amen
        toi losoj nos wüt wisokag chaudag, Amen.
            нъ иꙁбави нꙑ отъ неприꙗꙁни [no izbawi ny ot neprijazni]
            ꙗко твоѥ ѥсть црс҃твиѥ и сила и слава въ вѣкъ, амин [jako twoje jest carstwije i siła i sława w wieki, amin.]

Prasłowiański ro wymysł komuny. Oni utozsamiają z prasł8wiańskoscia tzw. Kulturę Łuzycka. Ale to twierdzenie  jest zwykłym strzelaniem na oslep l, bo nie wiemy jakim językiem poslygiwał sie lud Kultury Lużyckiej. To ze Wandalowie ich podbili nie oznacza, że przejęli ich język. To mniej wiecej tak jakby Anglicy zdobyli Irlandie i zaczeli mówic po irlandzku. Przykład tureckich Proto-bułgarów jest słaby, bo ci Słowianie, co osiedli w Bulgarii byli pod wpływem Bizancjum i gdy Protobulfarzy weszli tam 150 lat osadnictwie słowiańskim, to tak naprawde przyjeli kulture bizantyjską, a nie słowianską. Język Proto-bulgarów mogl byc identycxny jak Połabian skoro "Aita" dla Połabian znaczy "Ojciec" i "Ata" dla Protobulgarow znaczy "Ojciec". 

A skoro Połabian zalicza sie do Slowian, slusznie zresztą, to i Protobulgarow tez można. Kim wiec byli Slowianie? Mieszanka najemnikow tureckiego pochodzenia (ci ciemniejsi) i....skandynawskiego (ci jasniejsi) - to by wyjaśnialo blyskawiczną asymilacje tych Waregów.

Wiem, ze ty bys chciał, aby Slowian traktowsc jako odrebna grupe etniczna z własnym jezykiem. Ale widac wyraźnie, że Słowianie sa o róznych typach etnicznych. A jezyk? T9 jest dla mnie zagadka, ale skoro inni sobie mogą dantazjowac, to i ja pofantazjuje i upieram sie, ze jezyk ten pochodzi od kupców, ktorzy kontrolowali obszar od Wołgi po Karpaty, a nawet dochodzili ze swymi mackami na Nizinę Panońską. 

W slowie "perec" na końcu jest ZNAK MIĘKKI. Ukraincy i R9djanie zmiekczaja "c". Wiec pudło.

Moim zdaniem Bułgarzy i Turcy to to samo...:). A takbpoważnie, to te stwardnienie bułgarskiego jest jakimś pośrednim dowodem na to, że nasz twardy język nie jest żadnym prasłowiańskim czy jakąś twardą odmianą słowiańskiego. To dowód na to, że kiedyś mówiliśmy innym, niesłowiańskim językiem. 

P. Grzegorz napisał, że bułgarski charakteryzuje się twardością zapewne z powodu tureckiej niewolo długoletniej, a nie że wszystkie języki południowosłowiańskie (znowu przyganiał kocioł garnkowi).

Ten "perec" bez znaku miękkiego to po rosyjsku. Po ukraińsku hest znak miękkj. A rosjanie nają wybitnie mało podobne znaczeniowo wyrazy do innych słowiańskich, cxyli u innych słowiańskich języków intyuicyjnie można się domyślić i ci chodzi, ale przy rosyjskim tak nie jest. Poza samym słowiańskim brzmieniem śpiewnym. Zresztą Pioter napisał, że Rosjanie to nie Słowianie tylko jacyć ugryjski lud lub coś w ten deseń. Czyli Rosjanie w kontakcie handlowym z Ukraińcami (Kijów to było centrum handlowe i jedno z najbogatszych miast w początkach XIw.).

I jak zwyjle to ry nie czytasz ze zrizumieniem tefi, co napisałem. Bo nie napusałem że Wenedowie nie mogli przyjąc języka słowiańskiego. Bo nie byli najeźdźcami. Jesteś przemęczony.

Xi do prasłowiańskości ti napusałem że bzdurą jest szykać go w tzw. Kuktyrze Łyżyckiej. Napisałem, że ten prasłowiański, czy słowiański swe źródłi ma gdzieś między Wołgą a Dbieprem i że został przyjęty przez tamtejsze ludy przez kontakty handlowe z kupcami, którzy posługiwali się tym językiem - taką teorię głoszę. Srąd różbuce językowe wśród tych najemników-Słiwian są z tego, że ci najemnucy pochodzili z różnych ludów i ten słowiański język został przekształcony w każdym ludzie w wyniku różnuc w ich pierwotnym języku. Czyli ten pierwotny jęztyk każdego ludu jest źródłem różnic językowych wśród ludów, które przyjęły język słowiański i nazywane są Słowianami.

Tak zresztą było też Webedani i Wandalami. To nue były ludy słowiańskie. One przyjęły ten język z różnicami właściwymu dla swego pierwotnego języka i stały się słowiańskimi. Na takiej samej zasadzie jak Rununii stalu suę ludem romańskim - poprzez przyjęcie języka łacińskiego z uwzględnieniem różnic, jakie determinowal ich pierwotny język. Bo chyba tylko głuchy i ślepy powie, że Rumunii są,bardzo podobni w wyglądzie i wymowie do Włochów czy Hiszpanów. Z Bułgarami jest też podobnie.

I napisałem że Połabianie (a nie Wenedowie) zdradzają swoimi wyrazami pochodzenie tureckie. A wiec tego prasłowiańskiego nauczyli się gdzieś nad Wołgą lub na stepach i zaadaptowali go do swojego, pierwotnego, tureckiego języka

Czy teraz jest już jasne, o co mi chodzi?

O językach południowosłowiańskich wspomniałem ja osobiście, dodając tylko to co kolega Grzegorz zauważył trafnie w przypadku bułgarskiego i nie zgadzam się, że źródłem tej twardości są naleciałości z języka tureckiego - to są pierwotne rzeczy.

Ogólne się zgadzam, że nie ma żadnego sensu wywodzenia na podstawie językowej jakichkolwiek pokrewieństw pomiędzy grupami etnicznymi, narodami się nimi posługującymi. Więc nie ma sensu wnikać w DNA Ruskich czy Bułgarów i w ogóle Słowian - zasadniczo należy przyjąć, że to tylko wspólnota językowa, a nie braterstwo krwi. Inna sprawa pochodzenie samego języka, bo kilka tysięcy lat temu jakiś jeden prasłowiański język musiał istnieć i jakaś znacząca populacja musiała się nim posługiwać. Wiemy na pewno, że jest to język z grupy indoeuropejskiej i z pewnością wcześniej istniał wspólny język protoindoeuropejski - to właśnie tym językiem posługiwano się jakieś 6-7 tys. lat temu na obszarach o których mówisz czyli stepie pontyjskim. Język prasłowiański wewoluował później 4,5 tys. lat temu po kolejnym etapie, kiedy te populacje zaczeły prowadzić osiadły tryb życia w lokalizacjach połozonych dalej na zachód i stopniowo się od siebie izolowały, dlatego twierdzenie, że populacje określone mianem kultury łużyckiej posługiwały się prasłowiańskim jest wielce prawdopodobne. Tym bardziej, że języki słowiańskie jak już mówiłem są najbardziej pierwotne względem praindoeuropejskiego, prasłowiański musiał więc się wizolować ze wspólnego pnia indoeuropejskiego najwcześniej. Można więc równie dobrze generalnie przyjąć, że to właśnie Wenedowie byli "prawdziwymi słowianami" i ludem pierwotnym na tych obszarach (w sensie przynajmiej od 4 tys. pne), bądź założyć, że przybyli później i się zesłowiańszczyli. Natomiast twierdzenie, że ktoś przybył z zewnątrz i ich zesłowiańszczył nie trzyma się kupy.

Co do perca i perczyka masz rację jeśli chodzi o ukraiński, no ale jednak mówiłeś ogólnie o językach słowiańskich w kontekście twardego "c" na końcu wyrazu - więc pokazałem, że w rosyjskim jest (podobnie jak w serbskim, chorwackim - zobacz jak się po ichniemu mówi "ogórek").

Rozumiem, że otrzymuję od ciebie nagrodę Złotego Ogórka z DW....:)

Czyli słowiańskie ogórki od Islandii aż po Ural..:).

I weź tu na podstawie słowiańskiej mowy wykuj twierdzenie, że Słowianie to jakaś hrupa etniczna. Bzdura. Powszechność brzmienia "ogórek" pokazuje nie ekspansję ludów słowiańskich, ale zasięg operacyjny organizacji handlowej, która posługiwała się tym językiem. W końcu jak handlowali, to mieli jedną l, swoją własną nimrnklature na kazdy kupowany towar. Nawet lokalsi na wyspach Pacyfiku nauczyli się angielskiego wyrazu oznaczającego tytoń. 

Z tego ogórka wynika, że organizacja ta operowała na morzach północnych. Czyli jednak słowiańskim językiem posługiwali się owi Wenedowie, a reszta zwyczajnie przejęła ich język ze zmianami. Ale w takim razie "Słowianie" na bank nie mówili po słowiańsku, gdy zdobywali tereny nad Łabą i na Bałkanach...:).

Oczywiscie jeden ogórek nie czyni wiosny. No ale skoro o ogórkach mówimy, to nie ma co sobie żałować. Jakąś konkluzją ta dyskusja powinna się zakończyć...:)

Wrzucę jeszcze jedną ciekawoskę w kontekście isladzkiego ogórka i rzepy. Kiedyś czytałem gdzieś, że robiono jakieś badania populacji Isladczyków pod kątem genetycznym (tych Islandczyków z dziada pradziada Gjunarssonów i Gjunarsdotterek) wyszło, że w zadzie jeden powszechny haplotyp (czy jak oni to zwą) na Islandii jest tożsamy z tym, który najczęściej występuje w Polsce i na Białorusi.

Ale jakoś nie nauczyli się gadać po słowiańsku. A może umieli, ale potem.przyszli inni kupcy, ktorzy nauczyli ich gadać "po ludzku", cxyli po nordycku...:)

No to już Pioter się głośno zastanawiał kim byli wikingowie i sugerował, że raczej nie "germanami".

W ogóle ten "słowianizm" czy "germanizm" to jakieś sciemy, ukrywające dość wstydliwą prawdę dla organizacji handlowych lub ich aktualnych wybrańców. 

Zobacz jaki szablon skroili tej całej słowiańszczyzny - wiańki na głowach, jakieś ludowe śmieszne potworki, muzyka, taniec i śpiew. No i obowiązkowo drewniane przedmioty AGD. 

A jaki szablon skroili dla germańskości? Włócznie, miecze, tarcze, okręty, i żelazne przedmioty AGD. Oraz marsze, defilady z pochodniami.

To wszystko na pierwszy rzut oka trąci groteską lub komedią.

No ale doczytał Pan do końca? Spraedziłem ukraiński i jest znak miękki. W rosyjskim nie ma, co aszymanik już pokazal. I co? Gdzie tu kit? Raczej pół kitu. A i tak to jest drobiazg w porównaniu ze zgłoską "dz". 

Zawsze piszę z zadziwiającą lekkością....:) choc nie lubię pisać. 

Zgłoska "dz" występuje w serbskim "звоно" - dzwono czyli dzwon.

To dlaczego od razu rozpoznaje  Slowianina nie-Polaka własnie po tym jak wymawiaja spolgłoski "c" i "dz"? Oni wszyscy wypiwiafaja je miekko - od razu Polak wyłapie te różnice. Niby takie same zgłoski, ale wymowa zdradza przybysza ze wschodu lub poludnia. 

Swojego czasu za młodych moich oficerskich lat, trafiło mi się brać udział w misji KFOR w Kosowie na stanowisku dowódcy plutony zmotoryzowanego. Tam oczywiście wtedy gdy tam byłem w naszej przynajmniej strefie większość stanowili Alabańczycy, no ale mieszkali też Serbowie, a ci Albańczycy choć niechętnie to jednak serbskim się posługiwali. No i ja tam przebywając tego języka się troszkę nauczyłem - znaczy dość swobodnie się nim posługiwałem. Od tego momentu mineło już ćwierć wieku więc proszę jakby co egzaminów mi nie robić, w każdym razie wtedy swobodnie rozmawiałem, czytałem i oglądałem serbską albo macedońską TV. No i zgłoska "dz" i "c" tam oczywiście występowała w brzmieniu takim jak u nas.

Opowiem jeszcze jedną historię z tamtych czasów dotyczącą tej wyjątkowej twardości języka polskiego. Otóż, przebywając tam mieliśmy prawo do urlopów w kraju. Na urlop wożono nas autobusami, niemożliwe było przekroczenie granicy prowincji bezpośrednio z Serbią więc jeździliśmy na około przez Macedonię i gdzieś koło Kumanova wjeżdżaliśmy do Serbii na autostradę Nisz - Belgrad - Novy Sad - Subotica. Któregoś razu jechaliśmy na ten urlop akurat razem z moim przyjacielem, a że ten urlop zawsze był okazją wobec oficjalnej prohibicji panującej na terenie misji do pofolgowania sobie w tym temacie więc w tym autobusie zawsze było bardzo wesoło. Niestety mój przyjaciel zdźebko przeholował i przed granicą serbską zapadł w sen niedźwiedzia. Na granicy weszła do naszego autobusu serbska pani celnik co by sprawdzić nam paszporty, siłą rzeczy musiała skupić się na Roberciku żeby go dobudzić, co zresztą nawet z moją pomocą jej się nie udało (ostatecznie machnęła ręką i przyjaciel granicę przejechał jak wtedy mówiliśmy na "paszporcie dyplomatycznym"). No ale miałem się jej okazję dokładnie przyjrzeć (a wierzcie mi było na co patrzeć:)) i ona zgodnie z przepisami miała na piersi (ehhh, te wspomnienia) tabliczkę z nazwiskiem:

Џџорџевич - wymawia się Dżdżordżewicz